非热点的讨论_读冯敬兰等人的文章感想

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大熊：当时那个环境真够吓人，太恐怖了。动不动就会成为众人的攻击对象。

树梢：差不多是这样，“主持人：当时，全社会都处于丧失理智的疯狂中，任何人想挟私报复他人，只要他有"资 格"，譬如红五类出身或符合别的什么流行要素，他就能得逞。”（冯文）我总觉得那是一种奇怪的丧失秩序，未必说人人都丧失了理智。btw，那个姓袁的啥家庭出身啊？

动脑筋：（指童话的书评《值得一读的〈北京中小学红卫兵运动>)在“摧残人身人格，草菅人命”一小节中，列出了1966年８月19日(“八一八”次日，作者注)，北京四中、六中、八中红卫兵在中山公园音乐堂批斗的人员名单，他们是“张文松，李晨，韩作黎，孙国梁，汪家谬，候维城，杨梅荣，杨滨，汪一静，温寒江，华锦，李雁书，武继广等同志”。主编李晨就是这个被批斗的李晨吧？对这段历史能写到这个程度，已经非常不错了。

大熊：秩序也是应该逐渐丧失的，从四清反右开始，什么人倒霉什么人躲过去，总觉得恐怖无处不在？但这个还是成年人的事情。学校的中学生也会有这种情绪么？从大框架上说没什么问题，但确实很难理解当时的状态。包括以前看到的东西，广西中学生打死老师并吃掉的事件，到底是什么思潮在支配这些当事人的行为。

动脑筋：里面玄机很多。五人的批评目标主要是王友琴（连带还有林莽等人），王友琴的调查或有细节上站不住的地方，但这篇五人的座谈里，按照楼主的说法，也有刻意隐瞒篡改之处（比如八五之前师大有无红卫兵（除了座谈文章里提到的那个以外）；有些则是混淆视听的说法（比如所谓权力真空一说，比如把卞成为批斗对象的责任主要推到袁身上）。

童话的书评给我的感觉，和你说的义愤之作，实在天差地别。我觉得作者相当节制、而且也做得比较好。为什么这么说呢？因为她所面对的对手，既有叶维丽这样的专业历史学者，也有刘进、宋彬彬这样的直接当事人，要在细节上挑战、要凭借义愤反驳对方，恐怕都反而会暴露自身的缺陷。所以作者选取了公开的、权威的出版物入手，用意我想大概是：按照你们五人座谈提供的细节描绘出来的一个整体画面，和一个权威的论述，差别实在太大了；反过来说，这自然意味着细节的可疑，座谈者的不诚实。

大熊：我觉得整体画面和当事人的记忆发生矛盾并不怎么奇怪。当事人能看到的只是
一个侧面，不大可能了解到整体情况，这些细节也不会构成对整体事实的反驳。唯一的作用不过是撇清自己的责任。

动脑筋：对童话书评我提几点看法：首先，第一段话写得不是那么好。细化本身不是问题，问题是细化之后再叠加起来的图景，不能和我们所知的图景相差太远，否则这个细化肯定是不可信的；而且，既然是细化，肯定要面对一些难堪的、不愿面对的细节，这个时候一定要求要绝对地诚实，不能有丝毫掩饰，那么可以问问，那些座谈者对此做好准备了吗？比如刘进里面说的这句话，“出事后我真是后悔死了，没有果断地拼全力去制止暴力行为，我感到非常对不起卞校长、胡校长等老师。几十年过去了，这种悔恨和负疚感丝毫没有减弱。这也是我和宋彬彬为什么要在60岁以后克服许多困难、坚持调查学校文革事件的动因。”这话说得太漂亮了一点了，以致会露出马脚。如果他们的责任只是出事后“没有果断地拼全力去制止暴力行为”，就一直背负着悔恨和负疚感，这个怎么听怎么假。至于60岁以后去调查云云，我想原因也很简单，那是因为大家慢慢把矛头对准他们了；而且从他们调查的东西
来看（至少从座谈谈到的内容来看），很多东西其实不用调查，无非是说自己没有介入、没有参与打人、还制止了打人嘛，这个自己回忆回忆不就行了？这里所说的调查，不过是搜集一些别的证据，“证明”自己没打，这个比自己说出来要可信一些。——当然这个也没有关系，但这个就说不上是出于“悔恨和负疚感”调查“学校文革事件的动因”了。其次，其中对林莽回忆的反驳，我个人觉得恐怕也难以成立。我没看过林莽的原文，不过我想一个人遭到毒打、甚至决定自杀的一幕，大概是不怎么容易记错太多的，说他完全张冠李戴，难以让人信服。内容太多，先说这两点。

动脑筋：“主持人：当时，全社会都处于丧失理智的疯狂中，任何人想挟私报复他人，只要他有"资格"，譬如红五类出身或符合别的什么流行要素，他就能得逞。”（冯文）虽然我对那个时代的氛围也很隔膜，但我觉得，应该是只有权力当局已经把某人设成批斗对象以后，这才能得逞。换言之，我觉得袁的出场、还有那位人事干部的出场，不会是偶然的。

大熊：我觉得不大对，这样太难控制了。应该是把某类人设计为批斗对象，至于具体的个人，还是有很大偶然性。

动脑筋：我理解五人座谈的意思大概就是，我们开始的那张大字报没有明确针对卞，至于6.21卞成为批斗对象是其他因素的产物（比如邓认为范围不宜太大），至于批斗那么厉害，又是另一些因素的结果（袁和另一人的解法）。总之这个事情我们完全没有参与。另外，说工作组撤了以后就是权力真空，但几个没有参与打人的人主动跑去见了吴德，第二天还发表广播，然后成立新组织还任了主任副主任。真空说来就来，说走就走，恐怕也不能让人信服。

大熊：所以么，我说他们可以这样辩解，但并不意味着我认为他们没有责任。
最多是这些人确实没有主观故意，想把人打死，但主观故意的身体摧残怎么
也逃不过去。

9，7


野心狼：太长了，缩成一句话，卞仲耘命丧匿名的猛女之手，此女身份不可考，宋彬彬因身居高位成了替罪羊。如果再把匿名猛女揪出来，也许宋彬彬就洗白了。

树梢：他们这个文章说是身体摧残宋&刘完全没参与？~
那位校长挨打有两大回合：~
第一批是工作组参与的批斗大会~
只是“贫下中农”出身的同学用（练体操的）木枪捅？这个细节有啥特殊点？
这时他们是工作组依靠的对象，但是没参与。
第二次就是打死的当天，工作组刚撤，他们称有“权力正空”，
称自己完全不知道，还找到一个旁证，王南芬（当时反工作组）。
此外，对某个名单的直接物证来源做了解释，通过名单上的一个老师做人证。
不过说实在的，在这篇文章之前，我对此事的印象就是，宋彬彬拿着武装带毒打过
卞校长。所以如果上面那些东西成立，那么宋确实有理由彻底辩解一下。
没有参与打人、还制止了打人嘛，这个自己回忆回忆不就行了？这里所说的调查，不过是搜集一些别的证据，“证明”自己没打，这个比自己说出来要可信一些。——当然这个也没有关系，但这个就说不上是出于“悔恨和负疚感”调查“学校文革事件的动因”了。
这个吧，老人在类似于回忆录的东西里面，把自己写得好一点，恐怕也无法避免，过于诛心也没太多实际意义。
btw，参见君特格拉斯的《剥洋葱》，即使那个引起大哗的情节，在文学细节下，真是非常可以接受的。

大熊：看看，理解问题么，需要负责和直接殴打是两个不同的概念。我读原来的各种材料从来没形成过宋挥舞皮带打人的概念。

动脑筋：是这样。这个东西如果出现在一个个人的回忆录里，对这一点大家都容易看清、甚至一定程度也可以理解。但出现在一个都是以当事人身份出现的五人座谈（而且还有严肃的历史学家参与、其中还包含了不同的身份、同时又声称做了大量调查搜集了大量证据）里，——我们下意识里会觉得这样的座谈，在严谨性、诚实性上相比来说更经得起掂量一些，内容也会显得更可信一些——恰恰成为我们判断这个座谈会本身意旨、价值的一个佐证。
从上面的例子看，当事人能够当众这么表白自己的道德高尚而不脸红（我确实觉得，一个人在那个时代、那种情境下，仅仅因为自己没有尽力去劝阻别人不要打人就负恨终生，然后老来还去调查真相，这真的是十分之“高尚”），那么别的方面要掩饰、甚至撒谎是没有什么不可能的。——这个我确实是这么想的。
整个座谈没有一种诚实的氛围，比如最后渲染自己多么关注这个事情，却不说说，这么多年，他们什么时候开始想起还有王晶垚这个人的；宋彬彬在这里看似对自己的文革经历颇多悔悟，但对入选女附中90年荣誉校友、对那张著名的照片（给毛戴红袖章）被重新拿出来做宣传似乎也乐见其成（新一轮的争吵升级和这个事件关系很大吧）。这个都是和座谈所要传递给人的印象很不吻合的。而这些都是旁观者很容易找到的事实。
再从几个关键的事实来看：卞成为批斗对象，刘宋真的没有起到推手的作用吗？85批斗卞，刘宋事前真的毫不知情、毫无干系吗？卞的死亡经过、时间真的如座谈里所说的吗？有了上面的怀疑，我确实不怎么相信这个座谈。
这样一个东西，如果不“诛心”，那么我们总会想，座谈者都是在谈自己亲身经历的事件，又抱着这样一种恳切、悔悟的态度，那么在事实层面说的总应该都是成立的、最少怀疑的（除了正常的记忆出错，但鉴于座谈者提供了那么多佐证，可以说这种出错的可能性都很小了）。
说实话，如果没有这点“诛心”，我差不多就会完全接受这篇座谈了。


树梢：五个熟人在这里座谈，然后你要求严谨性、诚实性，尤其是自己心态级别的诚实性？反正我个人觉得主持人和另外一个关系不大的人参与的心态就是，都在传宋彬彬亲手打死了卞校长，这个也太过分了，我们也看了一些证据，为这一点背书还是可以的。这一篇让我回头又去看了原文一次我接受的部分是 宋显然仍然对红卫兵经历以及被毛接见经历并不后悔，甚至仍然觉得后者是某种光荣。不过对那篇里面的“权力真空”仍然不构成有效驳斥，当然这个词或许有问题，比如黑五类可能觉得一直受到“权力”压迫，在那段“真空”期更加明显；但是宋可能觉得那段时间没人掌握集中的权力。至于卞校长被打死整体责任追究到红卫兵-》宋作为象征符号-》毛泽东等等，和那篇文章的事实部分可以分开谈.

动脑筋：看我们怎么理解座谈，理解主持人在正文开始前的那一大堆话了。不过如果本来就觉得这种座谈无所谓诚实不诚实的，那当然也可以无所谓我前面的那些考虑。我此前的印象就是宋对卞的死有极大干系，倒没有联系到一定是她亲手打死。不过这个座谈倒是指明她和刘当时不在现场。

树梢：“心态”&“诚实“，你确认自己非常理解两个词？能在日常话语的座谈会模式下做出真实保证的只有事实，而且我也认为：保证事实部分真实，基本上尽到了诚实义务。至于说，可疑的、忏悔录式的“诚实”，本身就冒着严重的记忆塑造的危险。

野心狼：日军侵华期间大量普通士兵和中低层士官的犯罪行为，如一些非计划发生的杀人强奸案件，到底是应该他们自己负责，还是由日军的象征符号东条英机、松井石根等高官负责？或者谁负主要责任？这个是有争议的。反正最后被枪毙的甲级战犯，只是一小撮，不可能追究上百万普通士兵的责任，只能把他们也当做受害者。

卡车：怎么不能追究？ 为什么不能追究？不过是tg软蛋罢了。
除了世纪审判外，欧洲对战争罪犯的审判一直没停止过，只要有证人有证据，从死刑到徒刑，判了一大堆，杀了一大批。

大熊：除了世纪审判外，欧洲对战争罪犯的审判一直没停止过，只要有证人有证据，从死刑到徒刑，判了一大堆，杀了一大批。


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