陈徒手：我文章里95% 以上史料是第一手的

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陈徒手
    本名陈国华，福建福州人。1961年12月出生。1982年2月毕业于厦门大学中文系，先后在中国致公党中央机关、中国作家协会工作。《北京青年 报》副 刊 编辑。主要从事知识分子专题资料的收集，著作《人有病，天知否———1949年后的中国文坛纪实》推动了国内目前的口述史研究。
    近期，学者陈徒手的《故国人民有所思》、历史学家杨奎松的《忍不住的“关怀”》频频入选各大好书榜。一时间，人们再度将目光聚焦于19 4 9年后，那些广义上的自由主义知识分子是如何在一波波思想改造的浪潮中，经历以“今日之我”否定“昨日之过”的艰难转变。
    尽管在回溯“脊梁是如何弯曲”的课题上，两人的视角也各有侧重———如杨奎松以张东荪、潘光旦、王芸生三人为个案，研究思想“洗澡”中书生与政治的关系；而陈徒手则主要以俞平伯、王瑶、傅鹰、马寅初、冯友兰等北京大学“头面人物”在50年代初至6 0年代中的命运为主线，反映1949年后知识分子思想改造的侧影———但都特别注重对一手档案文献和资料的运用。
    如果让陈徒手挑一块只属于他的福地，位于北京城南蒲黄榆的北京市档案馆无疑是他的首选。从2 0 0 0年至今，每周他都会抽空到这里两三次。一般早上九点到馆，开始手抄档案，中午扒几口盒饭，在休息区的沙发上眯一小会，下午抄到四点半，闭馆回家，一天能抄八九千字。十几年下来，经陈徒手整理出来的各类一手档案多达几百万字，按照年份和人名有序地录入电脑。有趣的是，常居上海的杨奎松每年亦会抽出十几天，赶到北京市档案馆“挖宝”。让陈徒手印象深刻的是，杨奎松抄档案全是盲打，一天能录入1 .5万字。“他坐定后就一直打到下午直到走，身体一动也不动。”陈徒手每次只能趁着中午吃饭过去同他聊会天。
    蹲守北京档案馆的这些年，陈徒手遇见过包括史景迁的博士生在内的许多海外学者，他们的研究角度也常给陈徒手带来启发。“民国时期的法院系统仿照德国建造，口供，录供特别完整。”陈徒手说，他记得一位哥伦比亚大学的女学者，看了档案馆所藏的民国刑事档案大为吃惊，并以此写了一本关于中国死刑的著作。
    陈徒手从上世纪90年代起就在潘家园淘了一批1 9 5 9年到19 6 2年的法院判决书，他准备了近四年时间，打算写一部“三年困难时期”的社会史，力图呈现北京各行各业的日常生活全景。用他的话说，这本《故国人民有所思》完全是“副产品”。因为两年前母亲不幸病逝，为了排遣心中苦痛，才在友人的刊物《中堂闲话》上开辟了五六十年代老教授在思想改造运动中的故事系列专栏。而他对这本书的预期是，“如果读者能从中感受‘左祸’的酷烈，对高级知识分子不堪的命运有所同情和哀叹，我的写作初衷就达成了。”
    “贴”着史料写作
    南都：从你最初在《读书》杂志发表的第一篇谈老作家的文章《一九五九年冬天的赵树理》算起，到新出版的《故国人民有所思》，一直保持所谓“史料性风格”。这种写作体例跟《读书》当初的约稿思路有无关系？
    陈徒手：1996年的时候《读书》也没这种“口述+档案”的叙述体例，大家都很模糊。当时《读书》的主编汪晖、编辑部叶彤跟我说：“你写吧，怎么写我们就怎么发。”这对我鼓舞很大。当年我抄了大量的档案材料，很多想法都憋在肚子里，具体怎么写也是一点点摸索出来的。但有一点特别明确，我既不是正规的学院学者，也不搞专业化研究，所以不像别人写论文论著那样规范，没必要把别人的研究全列出来，因此我很少引用别人著作里面的成果。比如我写赵树理和郭小川，别人所写的《赵树理传》、《郭小川传》等等著作全看过，了解一下大致情况，但我不会在自己的文章里引用。从开始写作此类体例文章至今，我文章里95%以上的史料都是不为人知的、经我过手的第一手素材。
    南都：与你上一本《人有病，天知否———1949年中国文坛纪学》相比，《故国人民有所思》在写作上有何差异？
    陈徒手：因为《人有病，天知否》篇幅长，材料掌握起来比较自如，所以写得比较活分。《故国人民有所思》一开始是给杂志《中堂闲话》写的，篇幅四五千字，干货很多，受字数限制，所以写得相对拘谨。这种文字也有人看不习惯，有人说文笔很弱，但我自己还是坚持贴着材料写。因为要跟档案的文字风格保持一定的协调，所以行文上尽量平实，不用任何排比句，故意突出拙的质感。一旦写得花哨，我就删掉重写，不让文字过于表现。
    南都：《故国人民有所思》里写了11位教授。除了陈垣和蔡旭，其余都是北大的教授。你是怎么确立研究对象的？
    陈徒手：这跟我当时抄档案的规模有关。因为档案没有根据人名编排，要像大海捞针一般过手一遍，所以抄档案的时候也是先看名气。先抄年纪大的，影响力大的，比如冯友兰挺有意思，我就多抄一点。大量的无名教师或者北大以外的学校，我就先放过了。而在北京的高校里，北京市委对北大特别重视，需要了解的材料也多，所以北大资料比较完整。像北大中文系的王瑶，每次中央一开会，一有什么布置，肯定要找他们谈，问这个事情你怎么看？他们成了政治的“消息树”。这种费力费神的党内系统工作汇报，时间跨度长达二十多年，有时周围人的汇报是在王瑶不知晓的情况下完成的。所以这11位教授里，我写王瑶时，脑子里首先想到的题目就是《文件中的王瑶》，因为资料太完整了。王瑶这篇，考虑到当事者还健在，不少揭发、汇报信我都没写进去。
    南都：你觉得这11篇个案分析能大体呈现当时知识分子思想改造的整体面向吗？
    陈徒手：肯定不够。书稿我去年6月份就交了，但一直到今年5月才出。今年我还写了几篇关于梁思成的文章，如果再等一段时间，还能写翦伯赞和季羡林，如果能收进去就更好了。另一方面，书里呈现的基本还都是右翼人士。如果能写一两个当年搞运动、批判的积极分子，比如中年的左倾教师就更周到了，就有立体感。这是我当年抄材料时的盲点。
    档案的运用
    南都：《人有病，天知否》更侧重口述材料，《故国人民有所思》这本书主要用的是档案材料，包括党内汇报材料、检讨、会议记录还有处理意见。档案和日记、信件相比，优势在哪？
    陈徒手：档案具有官方色彩，而且都是当年秘密的汇报制度，支部向总支汇报，层层递增，到了市委那边，还要汇编，向中央报，是一个很复杂的党内制度。从那里面可以看出思想动态，党对知识分子的把控、了解程度。相比档案，日记的视角则较单一。我看当年的日记里面，很多都写不出那种很复杂、有实际内容的感觉。第一是写得少，第二是不敢写，怕出事。我前几天看《谭其骧日记》，写1951、1952年运动的日记内容都特别简单———今天到系里开什么会，谁谁发言，他揭发了谁，或者他斗争了谁。谭先生对这个事情有什么看法，一个字都没有，所以那些日记只提供一个线索，即时间和地点，没有任何实质性的内容。
    南都：具体到对档案的解读上，你在书里似乎特别注意分析措辞上的微言大义。
    陈徒手：这是为了让行文更具可读性。我有意把档案里面的字句挑出来分析，让文字更活泼一点，增加对传主的一些思考，看出其思想轨迹的变化。譬如写冯友兰一篇，提到有一期简报反常地用了“英勇”二字来形容冯友兰学习检查的态度，我就用此点做一点分析，让文章更跌宕一些，避免文章的单一和死板。
    南都：对知识分子的处理方式大概能归纳出几类？
    陈徒手：像俞平伯、贺麟，单位领导不找他们茬了，成了死老虎，平安转型就过关了。在社科学部的文学所，哲学所，相对来说风平浪静，没那么多折腾；再一个是马寅初跟陈垣那一类的，当校长，没掌握任何实权，苦哈哈地供着牌位，心里很难受，他们都七八十多岁，都到生命的晚年了，很不开心，但是也默然接受这种事实；再一个就是冯友兰，折腾一辈子，起起伏伏，也想迎合，也想做点事。我写这本书，也注意写到党的政策的起伏变化，不会始终是斗争，还是有不同的间歇期，1956年提出“向知识进军”，对知识分子还是很看重的。1960年，1961年生活困难时期就比较缓和一点，冯友兰就过得很好，系总支捧他，说他中文水平相当中文系教授多少，外文水平相当外文系教授多少，当成正面典型来写。到1964年马上又翻脸不认人了。
    无关道德评判
    南都：北京高校党内文件多达数百万字，其中的“北大中文系意见群”尤其庞大。你觉得这些汇报算揭发吗？
    陈徒手：从严格意义上说不能都算，档案里大量的手写报告完全是因为工作关系造成的，是组织安排的。像北大一些年轻党员，又是教授们的助手，他们可以跟教授经常聊，聊了以后就奉命写汇报。在这个位置上已经不是个人的选择，他不得不写，换了谁都一样。只要汇报是一般性的表态，没有牵涉到人际关系的阴暗面，我觉得都可以接受，可以原谅。
    南都：相比北大，北师大在对待陈垣时态度却要温和许多。
    陈徒手：对，北师大党委相对好一点。如果陈垣在北大的话，估计很难过关。我很惊讶的是陈垣七八十岁了，对政治的适应能力那么强。在档案里面读到他写的学习体会、入党申请报告，写得一板一眼，与当时政治形态非常融合。态度好坏跟书记和氛围有关。哪怕同一个班级都有很大差别。像北大中文系55级，90多人分成三个班。三班有个支部书记还有个副书记，特别坏，把三班整得一塌糊涂。而一、二班相对来说危害不那么大。整个制度是相通的，但是有的人身上有恶的因素，就会促使群体发生恶变。
    南都：我们看到当年的知识分子也面临各方面压力。但我们对知识分子的要求是不是应比常人高一些？
    陈徒手：是应对他们更苛刻一点。但在五六十年代，知识分子为了生存，完全迎合新政权的一些要求，失去了批评、思考的能力。那代人过得很狼狈，没有主见，也没有一个自由的心态，而且为了自保，不敢说自己的真心话。
    南都：下一本书打算写什么主题？
    陈徒手：还是知识分子专题，想写吴晗、邓拓等一批知识分子高层干部，用档案和口述相结合，做成一本本小传，每本十几万字，写写大家不知道的邓拓、吴晗的另外一面。还有一个专题我特别喜欢，就是三年困难时期北京各行各业的状态。这个专题花了将近三四年的时间，我把每个部门这三年间的档案全调出来看了一遍，想拼出一个当年北京市日常生活全景。稍稍偏向社会史，做得非常细了，比如蔬菜、粮食供应等等。我还去潘家园买了很多资料，譬如流传出来的1959年到1962年的判决书，涉及小偷小摸、杀人、强奸的。我想写出当年的方方面面，重要的是人们的思想动态，他们当年怎么想。我觉得三年困难时期是当代史一个很重要的转折点，能把它弄清楚的话，对了解当代史有很大帮助的。
    采写、摄影：南都记者 邵聪
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