郭于华等 在“底层历史与社会记忆”读书沙龙上的发言

bluesky

刘瑜、郭于华、王晓渔、熊培云：历史遗忘与记忆美容（在“底层历史与社会记忆”读书沙龙上的发言）
2011-11-02 11:19


郭于华：遗忘是如何发生的？

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　　王晓渔：洛阳综合症

　　刘瑜：被国家化的记忆和诗意一样值得警惕

　　熊培云：还奉行另外一个 “马赛克主义”

　　王晓渔：所有无法享有基本公民权利的人都是底层人

　　郭于华：这些东西在乡村社会，是人们的价值判断

　　熊培云：从悲观的情绪里走出来

　　王晓渔：历史重灾区与记忆美容

　　刘瑜：记忆美容的例子

　　郭于华：周扒皮家族在这50年受尽了屈辱

　　互动环节


　　1.应该是拆除什么样障碍的问题

　　2. 谁都不傻

　　3.不需要等待，需要的是行动

　　4.官方尺度的转变

　　5.认真倾听与历史教训

　　6. 人性和制度

　　7.个人表达与意识形态

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　　时间：2011年10月29日下午2：00


　　主题：2011网易·公民阅读


　　第二期榜单发布暨“底层历史与社会记忆”读书沙龙


　　郭于华：遗忘是如何发生的？

　　郭于华：非常感谢网易读书做了这么一个活动，我也非常感谢广西师大出版社，他们也参与了这个活动的主办，当时我也特别感谢各位用周末的时间来做这样一个非常自由的、公开的学术交流活动，也希望能够跟大家的交流当中有所学习，有所收获，这本书是关于社会记忆，跟协办方协商很长时间定的题目。我首先想从社会记忆这个事来说几句。为什么我们对社会记忆这么看重，我们一直在说社会记忆是一个民族的良知，如果一个健忘的民族可能没有一个很好的前景。我这里面会有这样几个方面的考虑，

　　为什么我们这么强调社会记忆？人实际上是作为一个历史的主体，这个问题说起来大家会觉得这不是废话吗？实际上我们看一下历史的现实，我们其实知道这个话不是废话。因为在我们正式的、官方的、正统的历史当中往往是看不到人的，特别是看不到普通人，看不到我们作为公众，作为大众普通人的。这种历史都是很宏大的政治史，军事史，经济史，文化史，也是伟人的历史，名人的历史，军事家的历史，政治家的历史，但是就是没有普通人的历史。普通人在历史当中，往往只能作为数字而存在，比如什么什么样战争，消灭了多少多少人或者是俘虏了多少人，或者什么样的时代人口减少了多少，饿死了多少人，可能是作为数字存在的。

　　普通人在历史当中是销声匿迹的，他们既没有形象，没有面目，也发不出声音，所以这是一种值得我们注意的事情。所以我们首先强调人是历史的主体，这个意义上，社会记忆的重要性就非常凸显。

　　再一点我想说的是，我们需要去了解前人的历史，了解这些历史当中人们的功过，特别是要明辩是非，这一点有着不言而喻的正当性和必要性。我们作为后人，大家一句常说的话，我们不能忘恩负义，但是我们看到这样的社会当中，这样的国家当中，这样的事情屡屡发生，很多不该被遗忘的事情遗忘了，很多不该被丢弃的事情丢弃了，这也是我们说社会记忆重要性一个方面。

　　再有一方面，记忆或者是社会记忆，或者叫集体记忆，实际上是非常重要的思想的，理性的源泉。如果我们说语言是思维的要素，记忆，或者记录下来的历史，实际上是我们进行思考，进行理性分析和判断的一个必要的源头。如果没有这些的话，我们怎么以史为鉴呢，怎么样对历史进行分析，进行反思，进行对比，我们没有办法做这样的事。所以如果说通过某一种权力的技术，把这个记忆控制了，把历史控制了，这个思想的源泉就断了，思想之流就会干涸，这也是我们强调记忆非常必要的另一个方面。

　　再有一个，刚才提到的批评的问题，批评的尺度和批评的自由的问题，历史同样具有这个非常重要的功能，它会对权力形成制约，对统治者有所约束。可能这一点大家都不难理解，我们看一看，古往今来也好，古今中外也好，你会发现统治者，尤其是暴君都有一种对历史的惧怕，他可能可以不怕天，不怕地，我手里有很强的权力，我怕谁啊，但是很多人惧怕历史，这几乎是一个规律。因为他们害怕他们所作所为在历史上作为证据，作为罪证来存在，他们很多时候的做法，去修改历史，剿灭记忆，实际上也是出于恐惧，赶尽杀绝是出于巨大的恐惧，因为害怕人民口耳相传的口碑当中，历史当中一臭万年，记忆和历史是具有这样非凡的意义和作用。

　　我们说到历史和权力的关系，其实历史也是权力的产物，大家都知道历史并不是一个已经可能存在在那儿，等着我们历史学家也好，等着研究者也好，等着读者去发现和挖掘这个历史。实际上我们都知道历史是建构的产物，记录历史的过程其实也是一个建构的过程。而这个建构的过程又是由权力来主导和控制的，这一点可能大家都会非常熟悉，比如说乔治奥威尔的《1984》，描述了这样一个国度，这样的国度当中，历史记录被不断修改的，报刊杂志的文章被不断的修改，实际上你会发现，历史被抹掉了，抹掉这个过程又被大家遗忘了。于是乎，谎言就变成了真话，所以奥威尔说，这个历史像什么？就像一个在羊皮纸上不断被刮干净再重写的东西。他还说到一句非常经典的话：“谁掌握了过去，谁就掌握了现在和未来”，接下来一句话：“谁掌握了现在，谁就掌握了过去”。非常经典的概括了权力和历史的关系，作为非常重要的权力技术就是对人们记忆的控制，人们记忆的扭曲和改变。

　　还可以给大家举一个非常现实的，我在村庄当中做田野调查的时候发现的一个案例。我在陕北的一个村庄，这个村已经是历史文化名村，1947年毛泽东率领党中央转战陕北的时候，11月21日转战陕北过程当中，为了躲避胡宗南的围剿跑到这个村子来了，住到了1948年3月20号，将近四个月时间。毛泽东在这儿写下了一系列，目前形势与我们的任务，一系列40多篇文章，不到四个月的历史使这个村庄发生了非常大的变化。因为这个村庄之前是有大的，非常富有的大户人家，大的宗族在这儿居住，他们在这个村庄当中经营了上百年，好几代人了，可能有200年以上。

　　这个村庄当中修建了非常好的窑洞，被称为陕北窑洞建筑经典，看一下就可以知道。窑洞设计者是当时同济大学毕业又留学日本非常好的马氏家族的后人。窑洞修好以后，还没有来得及住，刚刚入住，给这个窑洞取了一个名字叫“新院”，没有多长时间毛泽东率党中央就来了，入住了“新院”，在这儿呆了四个月。于是乎，这就变成了革命遗址，变成毛泽东转战陕北纪念馆，“新院”改名叫“旧居”，因为是毛泽东的旧居。所以在这儿大家就会发现一个非常有意思的转换，“新院”是怎么变成“旧居”的，一个大家族在这儿生活几百年的地方，怎么就变成革命的，今天是红色旅游的点。

　　我在这儿用了一个词，当然这个词有点损，叫做“鸠佔鹊巢”，大家今天非常有这种权力的概念，特别是关于房地产，房产，财产的概念都很明确，在这儿就会联想到一个问题，这是一个遗址，这个遗址的权属是属于原来马氏家族，还是属于党中央呢？我们接下来的问题会联想到，这个遗址无疑是被占领了，因为鸠佔鹊巢，但是占领是怎么发生的？是专署的还是可以分享的，今天的历史文化名村是为了当时大家族在这儿进行了这么多的建筑，当然还不限于窑洞，还有整个村落的建筑，还是他是一个红色旅游的建设点呢？进而我们会想到，这样一个遗址被占领的过程，实际上跟我们所探讨的问题，历史的被占领和遗址的被占领是按照同样的逻辑发生的，是一个权力起主导作用的逻辑。

　　进而我们还会提到这样的问题，普通人，特别是这个社会的中下层，这个社会的底层究竟能不能讲述自己的历史，究竟能不能在历史当中发出他们的声音，这是我们研究要面对的问题。我们会说，我们经常迟一个批评态度说，我们这个民族本来有着非常悠久、深厚的文明历史，但是我们同时又是一个非常健忘的民族，很多不该忘记的都忘记了，62年前，我们这个政权是怎么建立的，其实很多东西不了解；土改是怎么回事，不光是忘记，有很多事实真相不了解的问题。50年前，大饥荒的历史很多也是模糊了，忘记了。40年前的历史我们就清楚吗？同样，文革的历史，今天依然还是研究禁区，20年前的历史也是依然如此。

　　很多东西我们都在发生这样的遗忘，我们就要想到，究竟是为什么，这样的民族就是记性差，忘性大的民族吗？并不是，依然是一个权力在这当中起作用，遗忘是如何发生的？可以想到大概这么几个方式，一个是经常我们听到这样的说法，向前看，过去得救让它过去吧，向前看，前方的前也是前，金钱的钱也是钱，我们就看看前面，现实物质的利益，这是很有意识的让我们遗忘。

　　还有一种方法是不争论，是一种搁置，没弄清楚的东西也不讨论，也不争论，就把它搁置起来，但是搁置的过程当中很多东西就消失了。我们经常听到一个说法，青春无悔，尤其是很多人在回顾到老三届知青那一代人的时候经常用这个词，青春无悔，苦难是人生的财富。我们要看什么样的人来说这句话，那是一代人，老三届是整个一代人的青春，一代人的生命，甚至不止他们一代人，他们的生命历程，他们的经历，他们的遭遇其实影响到他们的下一代。这么一段沉重的，非常厚重，非常沉重的历史，启能是青春无悔这么轻飘飘就说过去了，这是其一。

　　其二的话，苦难在什么情况下才能成为人生的财富，如果你都把它忘记了，如果这个苦难我们都没弄清楚是什么造成的苦难，根源是什么我们都不知道的时候，何以能够成为财富。所以这样的说法，我们只要稍微去思考一下，去反思一下，我们知道其实都是很难成立的，是不应该这样去说的。

　　还有一种做法，消除记忆的做法，设置研究的禁区。直到今天很多东西都还不能去探讨，不能去研究，或者说你研究了也不能够获得发表，不能让大家知道，遗忘是怎么产生的，这也是其中非常重要的一方面。

　　接下来我想进行跟这个问题相关的另外一个探讨，关于个体与社会的问题。因为我们研究当中也碰到这样的现象，也有很多人会说这样的事，普通人的历史，大众的经历，哪怕是很苦难的经历，包括刚才谈到的夹边沟的事情。人们会说这些历史都是很无足轻重的，好像是很片断，很碎片，因为这些存在就是非常微弱的，非常卑微的一种存在。我们调查研究当中应经常遇到这样的讲述者，比如说你跟他谈话，了解他的经历，了解他的过去，当事人很多人就会说，你了解这个干什么，没意思，自己就把自己作为历史主人这个事就否定了，他觉得这个有什么可说的吗，觉得这个很轻微，很琐碎，很片断。

　　这个时候我们会涉及到另外一个问题，个体和社会是什么样的关系，或者说这种个体生命的经历，生活的经历，生活当中所遭遇的这一切，和一个更为宏大的社会历史结构，以及这个历史结构的转变是一个什么样的关系，在这儿实际上我们想说的是，其实社会记忆也好，集体记忆也好，其实是要通过个体的记忆来呈现的，个体的一种记忆，其实能够构成社会记忆主要内容。个体他们跟更宏大的历史进程，他们个体的遭遇和宏大历史进程本身就是血肉相连的关系。

　　如果说眼前最明显的例子，很多人会说，今天社会转型过程当中，很多地方发生了企业的转制转轨，很多人失业下岗了。很多人经历了这个过程，很多家庭经历了这个过程，这个无疑是大的社会转型造成的，你不能把失业下岗的原因归结为个人，说这些人文化程度低，这些人技术水平落后了，不能做这样的归因。因为再一个社会经济结构和秩序发生整体性转变，或者整体性衰败的时候，失业就不是个人所能化解的问题。

　　战争也是同样，当一个战争是一个国家的全部体系，或者全球体系发生了这样的矛盾，这样变化的时候，产生的一系列困扰都不是个人所能解决的。所以在这儿我们也需要在个体之间，在个体和社会之间，在个体和社会结构之间建立这样一种联系，我们需要有这样一种洞穿社会历史结构的眼光。

　　所以在这儿我们会涉及到普通人历史的权力和历史的责任，也是我今天想要归结和概括的话题。如果我们个体的遭遇，个体的经历讲述能够进入到历史当中，能够进入到公共领域，或者进入到公众视野当中，他的意义就能够体现出来。就像我们说这种苦难，也是今天屡屡提到的话题。

　　这个苦难如果仅仅局限在个体的层面，家庭的层面，或者说一个小的范围内，它可能就是那样的很不起眼，很微不足道的存在着，或者是被遗忘着。普通人的历史命运就是这样在一个历史的大潮当中消失的无影无踪，这就是普通人的历史命运，他们命定就这样消失掉了。但是如果他能够进入到公共的层面意义就是非凡的，因为每个普通人跟大的历史转型过程是血肉相连的，情感相系的，我们都在经历这一切，我们都在体验这一切。所以我说苦难，包括刚才说苦难是人生的财富，苦难唯有进入了历史，才会具有一种历史的力量，包括我们刚才说的那样一种历史的力量，令统治者惧怕的力量。如果苦难不进入历史，就是微不足道的，但是如果能够进入历史，它被讲述，被倾听，被记忆，乃至于被研究和分析，就会具有这样一种历史的力量。而我们为苦难，为许许多多人的苦难去发掘他的社会根源，去找到造成苦难的原因，苦难就会具有一种社会的力量。

　　同样，如果说苦难能够超越那种带有宿命论色彩，先富性局限的话，比如说我们跟农民进行交谈的时候，我经常能听到这样的，给苦难做一个归归，他们会说没办法，就是命苦，谁让我生在农村了，谁让我是一个农民了，谁让我是一个农村的妇女了，我就是这个命，他们经常说的一句话：“农民嘛，就农个”，我就是命苦，这就是我的命，我的宿命。我们要通过我们的倾听、讲述、研究，去超过这样一种宿命论的话，苦难应该具有一种解释的力量，具有一种重构的力量，具有一种获得解放的力量。

　　这是我想今天跟大家简单的说一下，一会儿还会有各位评委的观点大家一起交流，谢谢！

　　王晓渔：洛阳综合症

　　王晓渔：我也非常有共鸣，几乎我们从中学到最后读大学，有自己的想法都是从自学国史和自学党史开始的，都是恢复对历史的记忆，恢复对历史的了解，其中还谈了很多包括对苦难的态度，青春无悔，我经常会走神，包括读郭老师的书，我也经常会走神

　　郭老师的书里有一段，女性讲述当时的历史，一方面是女性对当年合作社前后的历史有很多痛苦的记忆，包括个人，甚至因为生育所产生的身体不方便的时候都要去劳动。另外一方面，又是感觉很美好的，老是用一个词，红火，那段时间非常美好。郭老师在里面分析，其实是一个社会设定的逻辑变成了一个自然的逻辑，既然达到一个程度，一边觉得很痛苦，一边觉得很美好，就是一个激情燃烧的岁月。看到这儿我经常想起前不久斯特格尔摩综合症，我不这么叫，我觉得北欧没这么奇怪。最近有一个城市，我经常叫他洛阳综合症，洛阳前不久有一个地窖，一个男子在地下室里挖一个地窖，几个女子囚禁在里面，好不容易把女子救出来，吃惊的发现，这几名女子在几年里面像争宠一样，跟着老大，希望绑架她们的男子宠幸她们，其中因为争风吃醋，有一个女子被杀死了。我看这个经常会跑题，从讲述自己的记忆跑到洛阳这儿来了。

　　接下来有请刘瑜小姐和熊培云先生，这两位不需要我太多的介绍，我也是他们的粉丝，我上课的时候经常发现同学偷偷看书，一看《自由在高处》，《民主的细节》，我本来想批评他们的，后来一看，觉得非常好，可以不听我的课，但是一定要看他们的书。包括我到万盛去，万盛书店的饮料单用书的名字，我经常点一杯自由的高处，民主的细节，民主的细节好像是一杯姜茶，今年年初我来北京有点感冒，连点了两杯民主的细节，感冒就治好了，接下来有请刘瑜小姐讲讲治疗感冒的配方，我们恢复记忆的配方。

　　刘瑜：被国家化的记忆和诗意一样值得警惕

　　刘瑜：谢谢王晓渔的介绍，我没想到书可以以杯来计了。刚才听到郭老师的讲解还有王晓渔的介绍，我也是觉得，其实现在关于所谓的社会记忆，或者集体记忆的问题，其实存在着两个不同的问题。

　　一个问题就是刚才郭老师讲到的这种集体性的遗忘，有组织的遗忘。现在打开电视，有很多关于民国时期的碟战片，再换一个台，看到《还珠格格》，已经到第几季了，再往前看还有《武林外传》，再换一个台《乡村爱情故事》，《奋斗》，我都不怎么看电视，我都是听说的。恰恰在有一个阶段，1949到1976，离我们生活非常接近的阶段，看到的是雪花点，看不到反映这方面题材的电视，所以我觉得这是非常奇怪的现象，这一段的历史，无论就其重要性来说，还是就其惨烈程度来说都是非常重要的。郭老师书的前半部分就是试图通过底层的角度来分析这一部分的历史。

　　像刚才郭老师说的，我们其实没有资格遗忘那一段时间的历史，今天很多人讲过去的就让它过去吧，你没有资格对一个被强奸的女性说过去的就让她过去，因为你自己不是受害者，你自己没有权利这样说。过去之所以如此重要，我们对人权利的看法，对人生命的看法，对人尊严的看法都体现在对过去的看法当中。如果对人过去的看法没有体现对人权利，生命，尊严的尊重，必然会体现在现实和未来的看法当中，这个是一脉相承的，为什么记忆特别重要。

　　如果你去美国的话，会看到大屠杀纪念馆，在南京也能看到南京大屠杀纪念馆，如果过去的就应该让它过去，这些纪念馆都不应该存在，实际上它应该存在，中文里有一个词，实事求是，我们就是要通过对事实的澄清和追问，来追问是非，来了解是非，分清对错，这是起码的和应该的历史观。这种集体性的遗忘，制度性的遗忘不是偶然的，不是因为每个人的短视和健忘造成的，一定是制度性的障碍使我们忽略和抛弃那段历史。这是关于记忆的一个问题，我读郭老师书的一个感受。


　　还有一个和这个问题一样严重和糟糕的是对诠释记忆的这么一个国家垄断，怎么去诠释历史，怎么去理解历史。刚才郭老师也提到了，当她去乡村底层去走访的时候，了解他们情况的时候就会发现，也许他们并没有忘记过去发生了什么，但是他讲述过去历史的时候，完全是以国家的语言，政治化的语言讲述那段时间的历史，已经没有了个体的，生动的，活泼的个体化的回忆了，个人史实际上成了国家史的微观的缩写而已。

　　我读《翻身》那本书，关系中国土改的书，里面描述的一段细节挺有意思，描述土改队员怎么去动员农民。农民一开始不理解为什么我要批斗地主，如果我给地主干了一年的活，他没有给我工钱，我可能去批斗他。但是我给他干了一年的活，他按照年初说好的工钱给了我，我为什么还要批斗他。涂改队员会跟他说，这个世界上存在一种东西叫剩余价值，开始讲这个剩余价值，由剩余价值谈到剥削，从此以后农民就有了剥削这个概念。从此以后用一种宏观的，国家化的、政治化的视角去诠释他个人的生活，因此开始像郭老师书里面讲到批斗地主残忍的画面。一旦有了国家的视角，宏观的视角，用它来诠释个人生活，个人记忆的时候，心中充满了仇恨，开始有了政治的斗争等等等等。所以你对记忆的塑造，对记忆的诠释一旦被国家化了，对过去的记忆会变得不一样了。所以我觉得这种被国家化、政治化的记忆和诗意是一样值得警惕的。

刚才郭老师提到《1984》，我也是赞同她对这个的分析，过去的历史不断被改写，根据现实的需要，过去的历史不断改写，统治者不断的告诉民众，不存在客观的、真实的历史，所有的历史都是相对的。如果今年我在跟大洋国打仗，我就要把过去关于一切大洋国的记忆塑造成大洋国是怎么怎么邪恶的，如果明年跟他和好了，明年关于一切大洋国的历史，都要改写成大洋国是怎么光荣正确的，历史不断的根据现实的需要改写。所谓这个国家，《1984》所在的这个国家，建立在这么一个不断被改写的、流动的历史当中。男主角对此感到怀疑，他碰到一个同样怀疑同类的时候，他们俩悄悄在房间里干杯的时候，举起杯子对另外一个人说了一句话：“为了过去”，这对于我来说是非常深刻的画面，我也愿意把这个画面留给大家去回味、分析和想象！

　　熊培云：还奉行另外一个 “马赛克主义”

　　熊培云：我刚才看这个封面看了很久，王晓渔刚才也说了，倾听底层，我们实际上都是底层，如果是这样的话，倾听底层到底又是什么意思呢？我们是不是根本就不需要倾听，我们自己把自己的话讲出来就可以了，因为底层的声音就在我们内心。我不需要批评郭老师，她自己对自己的话做了解释，有一个副题，我们如何讲述苦难。

　　讲到苦难，我跟郭老师也有很多共鸣，她这本书里面讲得很多东西，我最近几年也在做类似的事情。刚才说苦难的力量，另一方面我们也要看到关注底层苦难的时候，找原因的时候，不能说我们只是看到一个特别宏大的历史，是它造成的苦难。在我们讲个体苦难的时候，实际上个体也在不断的参与苦难制造。我看这个书后面谈到郭沫若，有一个人写了一篇记文，刘亚洲写的，60年代郭沫若两个儿子相继死掉了，里面有一些个人情感的寄诉，特别悲伤。我们一觉得郭沫若是一个大人物，但是在毛泽东面前就是底层，是一个微不足道的人一样。讲他如何为自己孩子悲伤的时候，我在评论课上跟学生讲的时候，讲50年代有一本杂志，《新观察》，原来的《老观察》杂志在国民党时刻停刊了，新中国建立之后，重新出了《新观察》。

　　翻开这个杂志跟40年代完全不一样，为什么讲到这个呢？我在上课的时候专门谈到郭沫若那个时候发表在《观察》上的一首诗，我们高呼万岁，斯大林同志。为什么讲这个，郭沫若60年代失去了他的儿子，50年代又做了什么，作为一个普通人又做了什么？今天我们回顾历史的时候，有的人总是说过去不幸的事情都是毛泽东一个人做的，这个话也不公平，为什么这么讲？实际上不断的有人参与到塑造神的过程里面来，郭沫若还有其他很多人。另外一页也谈到老舍投湖的时候，当时湖上浮的都是老舍记录下来的最高指示，他是带着这个最高指示去投湖的。这些记忆当然非常重要，我们去看它的时候，而不是一边倒的，只是某一个人具体做了什么事情，导致了苦难，这是所有人参与的。

　　原来我在整理农民的一些材料，看原来的一些文件，当时梁漱溟批评对农民的盘剥，奴役的时候，政协开会的时候，很多人批评他是在反对毛泽东的观点，觉得他不配和毛泽东争夺，最后大家投票，把他在政协会议上讲话的资格都剥夺了。如果把这些记忆都能恢复起来就知道，实际上在50年代以后，后来的岁月里，中国走向完全是一种悲剧，不是政府一个人做的，而是整个社会参与到，如果说是共谋犯的话，社会也是在其中参与的，这种权力是互相剥夺的。现在的社会也是一样，有些地方要做讲座，另外一些地方不让，这个过程当中，是不是社会也参与到剥夺。如果讲到普通人的历史，这些方面也是要包括的。

　　另外就讲我自己的一点，前些日子跟学生讲课的时候谈到地富反坏右。很多学生不知道我在说什么，是什么意思？我写在黑板上还在问，一个一个解释，这些都是90后的学生，他们对历史遗忘的程度真是让我非常感慨。我解释完了以后，有学生说，那样的时代为了公平起见，要保卫这些国家，把这些清除，建立一个贱民阶层是可以的。学生问了一句，你说如果不那样做，还能怎么做。这个话让我感觉很奇怪，我就说，你不做了就等于做了，为什么一定要去做一件坏的事情。这个细节我也看到，实际上在我们过去的历史里面，除了马克斯主义，还奉行另外一个主义，“马赛克主义”，我们很多历史被遮蔽了，很多学生不断的在上课，考试，对这些东西一无所知。亡其国必先亡其史，这个角度来看，大家就知道这个问题有多严重。

　　我们不断的恢复记忆，恢复个体的记忆，一方面是还历史的债，我们把不该淹没的东西重新找出来，另一方面也是回到真实的历史，回到理性的层面。刚才郭老师讲得非常好，讲很多人，讲青春无悔，我们都觉得这是非常糟糕的事情，如果你没有反思，或者你受的苦难把它忘掉了，这实际上就是把你的财富扔掉了，如果你愿意把那个当做财富的话。

　　整体的感觉，现在很多人在拍电视片也好，写剧本也好，写小说也好，他们对苦难更多只停留在一种审美层面，苦难是审美，不断的审美，强调我们原来过得这么好，我们是在非常美的环境下生活。如果这样对待历史的话，这是非常不够的。因为我们除了审美以外，人最终还是要回归理性，不断恢复记忆，也是希望这个民族恢复理性的层面。我写的

　　我不断的回老家去探寻当地的历史，我自己有这么一段感慨，30多岁，走遍世界很多地方，了解了世界许许多多大事小情，但是我对自己家乡的历史却一无所知，我为此感到非常羞愧。的确，我这三四年不断的回家找到很多故事，可以回溯20世纪的中国历史，通过那个也是可以看到，我们通过个体的记忆，地方的记忆，怎么真正的来构建一个民族的记忆，没有个体的记忆就不可能有集体的记忆，没有地方的记忆，也没有国家的记忆。如果倾听底层的话，更多的还是回到个体，回到自身，让每一个人讲述自己的记忆，讲述自己的苦难，谢谢！

　　王晓渔：所有无法享有基本公民权利的人都是底层人

　　王晓渔：非常感谢几位关于这本书的解读，这样讲到底层我就觉得特别有趣，开始一讲我们都是底层的，为什么我这么认为呢？因为我对底层的界定比书上界定的范围更加广义一点，我的界定是所有无法享有基本公民权利的人都是底层人，我经常说话迟钝一下，我在想哪些话能说，哪些话不能说，这样的人怎么能不是底层呢。

　　接下来我向郭老师提一点问题，这本书主要是以农民为主，如果我们把底层视为农民，范围相对来说视为一致的话，是不是本身说明了我们对底层的界定有一定的问题存在，如果我们谈论50年代的话，到底谁是底层，50年代我们认为地富反坏右是底层，他们不享有任何权利。读者也许有疑问，访问了很多贫农或者是女性，这本书我至少没有看到访问地主，我称之为士绅，他们的后裔，不知道郭老师是不是访问的时候也有涉及到，只是这本书没有涉及到。

　　郭于华：这些东西在乡村社会，是人们的价值判断

　　郭于华：我非常同意刚才王晓渔的观点，如果从权利的角度来理解底层的话，可能大家都是底层，权利没有得到实现，甚至权利被剥夺，被损害的话，上次理想国沙龙的时候也谈到过底层概念相对性的问题，的确它是相对的概念。相比较而言，农民一直处在结构的最下层，49年建构以后，农民一直处于被剥夺，被抽取，被压榨，被欺骗的位置，这一点我们用相对的概念来理解底层是可以的。

　　你提到访谈的时候，我们在村子里，村子土改的时候所有的地主全部离开了，一个都没剩下，这些人后来都分布在全世界，因为非常大的一个家族，而且这个家族有它自己的祠堂，有它自己的学校，学校从家族的学校变成了公立的学校，培养了很多很不错的，老师也是外面聘请的老师，是一个非常注重教育的家族。这些人上完小学以后，都到大城市当中上中学，又都到了北京、上海一带，乃至国外去上大学受更多的教育。今天村民们也会说，人家地主家的后人全部都在外面，一个是分布非常广，全国各地都有，香港、台湾、美国、法国，老乡跟我们介绍的时候，某某的后代当了泰国国家主席的驸马，这是老乡的观念，他娶了泰王国某一个公主，他们也没有这个概念，就说当了泰国国家主席的驸马，这个地主都不在了。我们后来还是在不同的地方，比如说在北京，在西安，在不同的地方采访到一些地主家的后人，想知道他们后来的命运大概是什么样的，还是做了一些采访，但是这本书当中没有涉及到这方面的内容。

　　刚才几位谈到非常重要的问题，这样一种对于权利，对于历史的扭曲，遮蔽，对于人们记忆的消迷是有一种有害的后果，对人们良知的消灭，这种做法会改变人们的价值体系，价值观。刚才刘瑜说到的概念，剥削的概念怎么产生的，我们访谈当中屡屡的遇到，这个村子当中土改的时候已经不止一次发生这样的事情，把地主的土地都没收了，地主的财产都没收了，平均分配给村里的农民。又不止一家农民不要，拿着土地说，我不要，我退回去，拿着财产说我不要，我退回去。他们实际上是基于原有的价值判断，他们的说法就是人家有是人家挣下的。

　　我们访谈地主的后人也是说到祖先发家的历史也谈到过，这个窑洞修得非常漂亮，非常好，几百年了今天还在，这个窑洞怎么修起来的呢？他的爷爷非常非常辛苦，这一年下来大概攒了几吊钱，攒一点钱放在炕下面放着，放到一定数量的时候，因为家里填人口了，要新建窑洞，都是很好的石窑，造价比较高，就去修，修着修着没钱了，就放下吧，这一年下来再攒钱有一点钱再修，一个窑洞修了好多年，可能是五年、十年都不止，才把这个窑洞修起来。这些东西在乡村社会当中，是人们的价值判断，人们对于善恶的判断，实际上是在这样的生活世界当中，祖祖辈辈传承的知识和记忆当中形成的。

　　权力阶层的介入，干预，乃至于强制性的动员，会从根本上改变人们的价值判断，因为人们发现，财富不是像过去那样，要靠祖祖辈辈的积累，要靠一代一代人的勤劳，还要精明，还要会算计。今天人们发现，一夜之间，财富就换了姓了，就不是他了，一夜之间不是我的可以变成我的，这个东西对人们精神世界的影响会是多么的巨大。我们看待权力对历史干预当中，需要看到更为深远的社会后果。

　　还涉及到一个问题，我们的权力问题。以前有一个研究小组，底层研究，以印度裔学者组成的，其中一个著名的女学者，她曾经有一个判断，底层发不出声音，当然她的分析也是非常有道理的，底层为什么发不出声音，还是在权力的制约下发不出他们的声音。我们在这儿需要强调，为什么我们强调倾听底层的问题，也有这样的考虑，在这个当中，底层实际上我们应该认为，他们有历史的权利，这是他们历史的权利，他们其实并不是不能讲述，不愿意讲述，并不是。而是以往，他发不出这个声音，也没有人听他们讲述，你研究当中你会发现，如果你认真的倾听，跟他做平等的，非常诚恳的交流，很多东西他们愿意讲述，而且他们记得非常清楚，非常深刻，会滔滔不绝的讲述。只不过他是不能用正统的方式，官方认可的方式跟你讲述，他们跟你拉家常的时候完全可以讲述。我们最开始做研究的时候也是有巨大的困惑，因为你发现你很难跟对方交流，你提的问题人家不明白什么意思。

　　还有一种情况，中国农村的农民已经被权力技术规训了半个世纪了，他会知道你想听什么样，他会想象你想听什么样的内容，以往官方来的工作队，调查组，他们都需要听到什么样的内容。图片当中有一张，我最近刚去的村子里面，在那个村子里面每张都有这么一张卡片，一面是电话号码，另一面是看图学说话。上面说，我们正在进行平安民址的建设，你知不知道有这个活动，回答知道。你对和谐社会的建设是不是满意，回答满意，你对公检法的基层工作是不是满意，回答满意，都是印着的，教农民这样，我们半个世纪就是这样过来的。农民不愿意说的时候，不愿意讲的时候，讲不了的时候，是没有办法按照官方的方式来讲述，如果你让他用他们自己的方式来讲述，他们是完全可以讲述的。

　　这个过程当中，我们更应该强调的是普通人历史的权利，他们是历史的主体，也应该是讲述的主体，这个当中其实是有一个权力的。所以我一直想说，包括每一个普通人，王晓渔意义上的底层，我们应该像爱护我们的房产，爱护我们的财产权一样的爱护和保卫我们历史的权利，我们讲述的权利，这是每个人都应该去做而且能够去做的。因为我们想大多数人都是有这种历史的能力，我们可以写作，我们可以记录，我们可以讲述历史，我们比最普通的农民和农妇更有能力。所以这方面我想我们也应该去五保户和实现历史的权利。

　　王晓渔：网络时代每个人都发声的可能，确实不是全部的，刚才说到非常有意思，回答问题有指导答案，其实我在想，比较选项可以设三个，满意，比较满意，和基本满意，保证答案符合要求。最近熊培云有一本乡村中国的书，主要是关于当下乡村的状况，郭老师写的书更多的是五六十年代的状况。

　　熊培云：从悲观的情绪里走出来

　　熊培云：我那个书上次理想国沙龙的时候谈了一下，是从我老家一棵树开始，怎么失去的，少不更事，总想去外面的世界闯荡，而不知道内心种下了一颗乡愁的种子，这个种子长成了大树，最后有一天来了推土机把这个大树挖掉了，你再回到家乡的时候会痛彻肝肠，很难受。是从这儿开始说的，乡村沦陷。

　　我自己一点点梳理，我自己在这个书里面有三方面的打通，一方面是时间的打通，我70年代出生，经历中国改革开放这几十年。还有60年，就是49年以后中国的发展，还有梁漱溟这老一辈人怎么从事乡村建设的，这是时间上的打通，我试图通过时间的梳理，或者按我的方式来解释一下中国的农村史。

　　还有一方面地理上的打通，我从乡村到城市上大学，再到国外。

　　还有写作方法上的打通，通常写作学术语言，对更多的读者来说，读起来更有障碍。我原来是记者，语言叙述上不像学院派非常非常严谨，也不叫严谨了，我写的也是很严谨。也不是八股，我按我的方式写作，我一直说寻找我自己的写作方式是比拓展我的言论自由更严肃的一件事情，因为我要找适合我来表达的方式，在这个表达的过程中，我就力图理性的东西和心灵的东西能结合起来，自己内心怎么想的，在这个文章里面表达出来，我自己融入到这个作品里面来，而不止是乡间走访，参与式调查，参与式调查我也有自己的记忆，把这个记忆写出来。

　　方法上是这样的，具体到内容，涉及到很多，最开始我本来只是想写过去的农民，包括我这样的农家子弟怎么从乡村走向城市。去年年初《重新发现社会》这本书出来以后，反响也挺好，就觉得放一放，不要这么快出来，大概差不多快两年的时间，我又加了十几万字，包括抗日战争历史的梳理，超出原来我预想的范畴，写的相对来说越来越多，内容越来越多。

　　在这个书里，抗战史过程当中，自己也是非常有收获，刚才我讲了，对世界上的大事小情都很熟悉，但是我对本乡本土的事情就不熟，我很小的时候，我还是很愿意看当地的历史。记得大概是初中的时候，我老家是江西永修，我们县里给每一个学校的学生发了一本《可爱的永修》，告诉你我们这个地方有什么人文掌故，我们小时候看到非常高兴，觉得我们这个地方人杰地灵，有什么样的人。后来读高中，上大学很多年没有接触本乡本土的历史，后来我不断的回去，找资料，寻访，调查，到最后把这些历史，把这些历史梳理非常细，日本让当年怎么打到我们哪里去，哪一天烧了我们家房子，这是我预估，当时蒋介石派了多少万军队死守我们家旁边那条河，18万军队打了七八个月，这些在我们的课本上没有。不断梳理过程当中，原来的历史变成一体了。

　　讲抗战史我们想到的都是大的战役，包括南京大屠杀，我们想到更多的是那个，但是如果你在梳理本乡本土历史的时候，发现当时日本人在你们家旁边的庙里面屠杀了多少当地人，那你内心还是不一样，感觉还是不一样的。因为那些人说话的土语是怎么样的，你觉得好像更能够穿透你一样，而且每一条道路，每一条河流你都非常非常熟悉。所以我们一直在说，如果能把当地的历史不断的梳理，我们回顾抗战的时候，不止有南京大屠杀这样的历史，对历史的这种交代应该是更准确。而且我在梳理的过程中也找到很多，我觉得都可以用来拍电影的故事，太多的故事我就不在这里讲了，因为很长，涉及到几个人的命运。

　　除了那些历史，现在一些人，50年代以后迁到我们村里人的命运我也从头到尾梳理了一遍，有一个特别像是余华的小说《活着》那样的故事，我特别有感触。每一个村庄，每一个县都有那么多故事，我原来写很多村子被拆的时候写过一个评论，那个评论的标题叫《每一个村庄都是一座圆明园》，实际上也是从内心出发的，如果你在当地找，能找到非常非常多有价值的东西，包括每个人的命运，都有很多的故事。

　　至于对我最后的结论，整体来说还不是很悲观的，因为最早我以为我们的家乡会消失，但是现在很多人在外面打工，赚了钱，很多人还是回去建设了家乡，反正我从那种悲观的情绪里走出来了。

　　王晓渔：历史重灾区与记忆美容

　　王晓渔：谢谢熊培云，听了这段话，我觉得很惭愧，我的家乡也是历史重灾区，我们从小吃饭每天都会听到59年到62年饿死人的情况，家家户户都如此，我们已经不认真很重要了，如果你认为很重要，我们反而觉得很奇怪。这恰恰就是郭老师书里面所提到的，一个非常意外的，奇怪的事情，经过长期另外一种讲述的变形，反而变成不那么重要的事情。

　　其实关于历史还是有很多可以不同理解的方法，刚才熊培云讲到他以前做过记者，我想起一段往事，我最初怎么知道熊培云的，大概七八年前读《南风窗》杂志，有一位驻巴黎记者和一位驻美国记者，我看到这两位记者文章写得相当好，从此以后就变成他们的粉丝，一位是熊培云，一位是刘瑜。刚才刘瑜提到的一个细节我觉得很有意思，也很残酷，讲到当年农村斗地主的情况，斗地主很多的细节。我突然想起北京大学教授王奇生也是在一本书里面讲过30年代，还没到后面50年代土改，二三十年代，大革命时期，广东发动农民斗地主，结果一个农民非常犹豫，说地主对我们平常实在是太好了，不忍心斗他，无奈之下，差点上吊自杀。

　　我现在有很多更感兴趣的东西，刚才刘瑜提到个人记忆，一方面我们把个人记忆完全截断，完全遗忘，另外一方面，我们给它做了一个美容工作，重新做了修改，重新的编码，我很想了解刘瑜关于个人记忆美容的了解，你是女性比较了解怎么美容，怎么破除这种美容法。

　　刘瑜：记忆美容的例子

　　刘瑜：其实我觉得记忆美容的问题，我先讲一个人冷月英，上了年纪的可能知道一点，实际上他是控诉刘文彩的这么一个诉苦典型，她当时在五六十年代的时候，解放以后，她作为贫农的代表去全国巡回演讲，控诉大地主刘文彩的罪行。后来写了笑蜀写了一本书《刘文彩真相》，发现当时冷月英很多控诉是没有历史依据的，比如说刘文彩的水牢，调查来调查去发现没有证据证明刘文彩有一个交不出地租来的农民的水牢等等等等细节。冷月英80年代初还活着的时候，记者去问，这是怎么回事，说的声泪俱下的，生完孩子多少天就被抓走了，放在水牢里面等等。冷月英就说，你不要问我，你问当时的县委书记去，我怎么知道这个事情是怎么回事，他就说这个事情完全是当时的县长，县委书记让她这样说，她就这样说了，这是典型记忆美容的例子。

　　回到刚才讲的，记忆自主权被剥夺的时候，记忆没有意义了，记忆成了零散的，碎片化的东西，甚至有时候成了政治工具了，刚才你讲的美容技术，美容技术其实很多，郭老师书里面也讲到，一个是诉苦会，诉苦会不仅仅是土改的时候有，土改时候的诉苦会是很重要的动员技术。解放以后，如果你看很多回忆录，他们成长，五六十年代是青少年，学校里不断请贫下中农跟他们讲忆苦思甜，诉苦会已经制度化了，定期的举行。

　　还有学习小组，无论你在单位，还是学校，可能公社里面少一点，但是只要在集体里面，就有定期的政治学习，有不断的对过去的诠释，还有现状的诠释。还有一方面，学习小组是自我鞭策仪式，通过这个仪式，用国家话语，国家意识形态诠释你个人生活中的细节。我昨天本来应该努力干活儿9个小时，结果我只干了8个小时，说明我资产阶级思想的残余。或者我昨天本来应该工作的，但是我和女朋友去逛街去了，表明我思想的落后，我对这个问题这样想的，犯了主观主义错误，犯了自由主义错误等等。个人历史，个人生活的细节都要被套到那个大的，政治话语的框架中去诠释，才变得有异议，你在所谓政治学习小组过程中，要不断的用一种仪式和制度化的方式，把我们的记忆重新诠释和梳理一遍。

还有定期的写个人检查，文革的时候就登峰造极了，我看过回忆录说，因为他写了太多的检查了，我写得如此之好，如此之专业化，以至于单位的人都找我来写，成了写检查专业户了。这种记忆的改造，记忆的国家化、集体化、统一化这个过程不是偶然随机发生的，是有一整套持续不断的政治仪式，政治制度来维系的。几十年的政治仪式，政治制度化的过程当中，你对世界的看法，对国家的看法，对个人历史的看法都发生了极大的改造甚至是扭曲。

　　郭于华：周扒皮家族在这50年受尽了屈辱

　　郭于华：我接着刘瑜刚才的说，她刚才举的例子非常好，非常能说明问题，在座的各位我看大家都非常年轻，听到那样的一段历史的时候，今天看来真的是匪夷所思，天方夜谭，难以置信，曾经有过那样的时候吗，我们这个民族怎么了。但是我想跟大家说的是，这是确确实实发生的，文革爆发的时候，我可能比大家年龄大不少，文革爆发的时候我不到10岁，后面的几年，文革的后几年，那时候我在上小学，在上中学，这种忆苦会不断的在学校里面举行。包括冷月英的那个忆苦会，当时大家都叫她冷妈妈，在全国做了1000多场讲述，控诉地主阶级罪恶。

　　刘文彩是其中非常重要的典型，今天大家可能不太知道了，中国有四大恶霸地主典型，南霸天，黄世仁，刘文彩，周扒皮。南霸天和黄世仁都是文学形象，虚构出来的，而刘文彩和周扒皮是现实当中确有其人的，刘文彩刚才刘瑜介绍的这个，他是50年代末才被建构成恶霸地主的典型形象，其实那会儿刘文彩已经死了10年了，解放之前他就死了，把他的庄园做成阶级教育展览馆。你要激发农民对地主的仇恨，激发全国人民，因为那时候搞阶级斗争，这是一个统治非常重要的意识形态，所以你要激发出大家对他们的刻骨仇恨，一系列罪行由此油然而生，其中最突出的罪行，冷月英的报告全国人民都听过，其中就有水牢这么一个场景，里面都是水，都是死人，水牢里面还有很多钩子，倒钩。冷月英生完孩子三天就投入水牢，是唯一从水牢里面出来的人。当时大家听到诉苦报告的时候，没有人提出过质疑，大家觉得就是这么回事。当时还用了很多艺术形式，拍了片子，做了大型泥塑收租院，在全世界许多国家巡展。这个收租院今天依然在四川省刘文彩的公馆里面，依然在那儿展着，没有清楚的说明前因后果，还在那儿展着，还在那儿进行这样阶级斗争的宣传教育。以至于刘文彩的后人今天在维权，说你们不能这么诋毁我先人，这些东西都是没有的，你们干什么，这是他在保护他历史的权利，实现他的权利。

　　周扒皮也是同样，周扒皮的后人，曾外孙，大家知道周扒皮这个名字就是一个虚构的，他的真名叫周春富，是大连瓦房店区一个小的富农，谈不上是地主。但是周扒皮之所以变成周扒皮，是因为作家高玉宝的一本书写他的经历。作家高玉宝是从一个不是字的解放军战士被培养成为军旅作家，你就知道这一系列政治的建构，这种历史的建构，就出来了。他很小就在周扒皮家当小长工，当打工的，怎么受尽了剥削压迫，周扒皮特别坏，欺压常工，天不亮就让常工干活儿，这一切在今天看来太不合常理了，如果周扒皮饿到那种程度，直接拿棍把大家打起来干活儿不就得了。常工到了地里，天黑呢，看得见吗，锄错了怎么办？当时我们听这些的时候，周扒皮半夜鸡叫拍成了电影，进入了中小学教科书。直到今天，周扒皮的后人不干了，不光不干了，不光是祖上受这么多侮辱，牵扯周扒皮家族在这50年受尽了侮辱，屈辱，政治迫害，包括日常生活当中种种被剥夺权利，人家当然要维护这个权利。所以周扒皮的曾外孙写了一本书叫《半夜鸡不叫》，已经正式出版。

　　熊培云：我插一句，我觉得那些鸡半夜叫也是有可能的，公费旅游去国外的，回来倒时差呢。

　　郭于华：这些例子我想跟大家交流什么呢，我们知道我们以往的历史，我们以往被灌输的历史，被迫接受的历史，许许多多都不是真相，都不合乎逻辑的，也根本不是真相，被建构出来的。我们经常把这种东西叫做“狼奶”，可能跟大家在座的相比，我们这一代人基本上就是喝“狼奶”长大的，我们以往接受的就是这些东西。我们今天真的需要重新来认识这些东西，我们需要把“狼奶”断掉，换以正常人的饮食，而不是继续迷恋“狼奶”。我们怎么辨识“狼奶”，我们都可以做到，我刚才举的例子，包括刚才刘瑜说的冷月英的故事，我们立足今天中国的现实，以显示为基础，用常识来思考，我们可以有辨识能力，我们可以拒绝“狼奶”的。谢谢！

　　王晓渔：谢谢郭老师，我们可以据“狼奶”，但是我们拒绝不了三聚氰氨，杭州曾经做过一个调查，杭州的母乳里面发现大量瘦肉精，所以拒绝“狼奶”还是很困难的。

　　刚才提到我们怎么恢复记忆，刚才我在听也有很多的敢想，当然每个人不可能都做学者，具体研究某一个历史事件，但是有一些通过逻辑也可以判断。刚才提到冷月英，著名的冷妈妈，作为一个幸存者，作为唯一的幸存者，我脑子里面打一个问号，幸存者一定要说是唯一的，死无对证，怎么说怎么是。包括讲到周扒皮半夜鸡叫，如果我们了解植物的规律，半夜鸡叫不叫，半夜干不干活儿一点也不影响收成，天天夜里面起来去锄草，说不定拔苗助长，收成更低。我想到一个细节，50年代为了提高粮食产量，怎么提高的呢？给它增加营养，后面是把狗给打死，煮狗肉埋在种的稻草里面，后来把稻草烧死了，营养太多。

　　接下来我们要进入非常有趣的环节，互动问答，大家在提问之前说一下基本的规则，你如果提问，时间控制在3分钟之内，每位嘉宾都可以接受你的提问，嘉宾的回答在10分钟之内。

　　互动环节

　　1.应该是拆除什么样障碍的问题

　　王晓渔：我要插播一个网易微博的网友的提问，手机尾号3824，问刘瑜老师的，集体性遗忘是一种制度性缺失，应该建立怎样的制度呢，现实条件中应该怎么建立呢，中国一直以来处于迷雾里，某一个理念的提出容易在一哄而上的理论中扭曲变形，失去原有的意味，应该怎么避免对底层问题的探讨进入这样的迷局？

　　刘瑜：应该建立什么样的制度，我觉得不应该是建立什么样的制度，应该是拆除什么样障碍的问题。只要你有一个言论和讨论的自由环境，允许多元记忆的出现，无论是国家的记忆还是刚才熊培云说的个人的记忆，地方的记忆。最近有一些不那么敏感的话题已经出现了很多元记忆的表现，比如说对辛亥革命的反思有的人就会说，慈禧当时的立宪改革是挺有希望的，挺好的，和传统完全把慈禧说成是反动派的说法有所不同，原来的传统说法不一定全错，也有它的道理。比如余英时老师说了慈禧的改革就是假的，出现了多元争鸣的局面就是好的局面，未必一定是反对官方言说的立场一定是对的，官方说法一定是错的，也不一定。如果有言论自由的环境，允许每个人用自己的声音去说话的局面，不要有太多的洗脑和喝“狼奶”的教育方式，自然会出现比较好的局面。

　　所谓道理越辩越明，你允许别人批驳他，允许不同的言论出来，所谓的看客，绝大部分人有自己的判断力去决定什么样的说法是更有道理的，倒不用担心某一个错误的观点出现，甚至有一定的市场，只要你允许这种所谓的观念的市场出现，在这种观念市场当中，不同的观念有一个优胜劣汰的过程。我倒觉得这个不用太担心。

　　2. 谁都不傻

　　提问：刚才各位老师提到关于农民怎么理解地主这个问题，刚才说到一个，另外的人告诉他，要从剥削和剩余价值这个角度去考虑，实际上这个角度我觉得从某些方面来讲也是有一定道理的。但是同时站在我们的角度，这种原因的造成有另外的因素，比如说国家体制这样的因素。但是我现在想问一下，我们对当事人应该采取什么样的态度，比如说我们对农民，应不应该去告诉他，我们理解到的国家特制的因素，告诉他这些影响。但是我们的对象又是受过的教育，或者说这方面不太好用这种话语去传达，我就想问，我们应不应该告诉他真相，应该通过什么样的方式告诉他真相。


　　另外一个类似的，刘瑜老师以前提到过，政治嘛，我们对政治有很多误解，有很多会把政治当成茶余饭后的说是某个派系的斗争，把政治当成这样的观念。我二舅就这么想，但是我二舅又是一个受过教育不是很高，他都不会看书的这种人，对于这种人，我们应不应该告诉他民主是什么，我们应该通过什么样的方式告诉他民主是什么。我想问一下刘瑜老师和熊培云老师！

　　王晓渔：我的方式就是给家里人买《民主的细节》和《自由在高处》。

　　提问：但是我二舅不看书。

　　熊培云：我刚才听的时候就觉得你怎么告诉他，刘瑜已经回答了这个问题，有一个充分的意见市场，社会会趋同于某一种理性，社会理性慢慢提高。这种意见市场实际上暗含了一个东西，没有强制，没有说哪一个是一定对的，所以必须得听，哪一个是错的，你一定不能听。他怎么接受这个信息呢？是他自己自主消化的过程，你给你二舅怎么说，你不强迫他，他自己慢慢接受，内化成他自己想的东西就可以了。

　　而我们过去，刚才说的革命着到乡下去说什么，如果伴随某种强制的话，就不一样。前一阵我看江西省原来省主席叫熊式辉，30年代，当时红军走了以后，他开始准备了很多政策，把地主的土地怎么要回来，农民占了土地怎么弄，搞了很多条条框框，为了很好的执行。后来他发现，实际上当时很多农民是要了那些土地，分给他们的土地没有去耕种，地主跑了以后，他们也跟着跑到很远的地方交租，他们不承认这些土地通过这样的分配就属于他。也是某种程度上，农民本身也是拒绝那种强制的。我想如果需要社会慢慢接受一种理性的话，更多还是开放，或者没有强制的情况下，才会更好一些。

　　刘瑜：其实我觉得熊培云基本上替我回答了我的想法，我确实觉得你尽量的向他描述你的想法，至于他接不接受那是他自己的决定，但是我想强调补充的一点，没有必要过于低估所谓的普通人，或者你二舅这种也许不读书的人，这种人的理性能力。有一些基本的常识并不需要你是一个核物理专家或者博士毕业生才能懂的道理。三年自然灾害，其实在大多数地方，中国是风调雨顺的，所谓的自然灾害其实造成的饥荒，很多就是因为浮夸风导致的过度收粮引起的，这种基本道理并不需要特别深奥的逻辑能力，理性能力才能讲得通。你尽你所能跟他们讲一讲基本的事实上的澄清，应该不像你想的难度那么大。

　　郭于华：我补充一下，刚才几位说得我都非常赞同，对农民也好，对我们自己也好，大家现在经常说的一句话，谁都不傻，尤其是我们作为研究者，作为学者，有的时候应该非常有意识的注意这个问题，不要以为只有你是一个很优势的，高高在上的，什么都懂，什么都知道的。其实普通人，农民在他们生活世界当中，他们的生存智慧比你要高超得多，如果真把你放在那样的环境里去，相信我自叹不如，我肯定不如他们活得好。因为他们祖祖辈辈，长久以来生活在那样的苦难当中，生活在那样巨大的压力当中，需要怎么生活得好，需要的不仅仅是能力，不仅仅是知识，需要的是巨大的智慧。在这方面，我们尤其要去警惕，不要有一种非常优势的心态，不要有一种高高在上的心态，因为我们不是救世主，也不是代言人，这些事我们做不了。有的时候你不要做可能就更好，你就让大家去讨论，去发表各种观点，不要制约他就好，这一点跟大家说的是一致的。

　　3.不需要等待，需要的是行动

　　王晓渔：现在有一位网友提的问题，底层必须是一个被实践触动的社会问题，基于底层的自我表述能力丧失，从它内部成长起来的表述者还需要等待底层状况的改善，对底层的关注必须由社会的各种成员共同去进行，最后还是我们应该怎么做？

　　郭于华：我想我们不能等待，为什么要等待，底层能够发出声音，其实今天他们都在发出声音，不光是要讲述历史，其实你看他们在维护自己权利的时候，是在发出声音，也是在进行自己维权的活动。包括刚才有一张图片上有一句话是当地的民歌，背靠着黄河面对着天，陕北的山来山套着山；东山上糜子西山上的谷，咱黄土里笑来黄土里哭，抓一把黄土撒上天，信天游永世也唱不完。我觉得可以进行多种的表述，这些都是底层的讲述，所以我想我们不需要等待，我们需要的是行动。

　　如果作为其他的人，或者社会各个层面应该怎么去做，我想可能首先我们需要关注，这就是我们能够做的，其次我们如果能够再灌注之外，还能够尽可能的提供帮助，提供援助，当然这更是应该去做的。当然我们更需要的是刚才提到的，我们需要有一种制度上的进步，从制度上去保护这些底层，乃至于社会各个阶层的权利，包括他们讲述的权利，包括他们历史的权利。

　　熊培云：我接着补充一点，一方面我很赞同郭老师讲的，不要小看底层的表达能力，我在我的书里也谈到有这么一件事，有一个老农在过年的时候，再一个农民家里，站在他家门前讲他的两个心愿，我身上放着两个子弹，这是农民自己的表述，一颗子弹用来保卫我自己，一颗子弹用来发动文化大革命，这是一个农民说的话。你从这里能看到他的情绪，一方面他觉得自己的生命是最重要的，一定要保卫，另一方面他对社会有一些仇恨，我们不要小看底层的表达，有各种方式，有的用语言，有的用暴力，各种方式。

　　另一方面，还要看到我们实际上这种表达不是割裂的，不是这个人在表达只表达他自己的声音，其他人的利益就没有谈到，不是这样的。实际上每个人表达的时候有一个命运共同体的概念，你在表达你诉求的时候，你讲我的人身安全要得到保障，你可能不是作为狭义的底层说出来的，实际上这对于所有的公民都是重要的。这方面说，不是代他来表达，但事实上已经谈到了他们的利益在客观上完成了这种表达。

　　王晓渔：刚才听到身上两个子弹，我想说一个是刘瑜送的，另一个也是刘瑜送的，因为刘瑜写过一本书《送你一颗子弹》，我利用我小小的权利说两句，我们应该多听二舅怎么说，而不是教育二舅怎么说，往往二舅很有想法。包括这次佛山的小悦悦的事件，救他的是没有受过教育的，因为他没有受到教育的毒害，保持了基本的良性。

　　4.官方尺度的转变

　　提问：各位老师好，刘瑜老师刚才讲到南京大屠杀的问题，我是在南京上的学，每次家里有人来都带着去看南京大屠杀纪念馆，历史是不能被掩盖的，有一段时间不被大多数人知道，现在我们知道南京大屠杀，但是很多日本的民众还是认为死的认不是很多，或者只是小规模的行为，我们这代人成长的环境是挺矛盾的环境，我们小时候接受的话语体系是官方的体系，社会主义，祖国多么伟大。慢慢我们长大开始读刘老师和熊老师的书，郭老师的书，我们发现世界不是你想想的这样，现在的社会也是面临一种割裂的局面，我们现在对底层的历史进行回忆，公正一点说，现在比以前有所改善，至少这些书现在能出版，这些话语能提出来讲，一些不太敏感的领域是被提出来，可以进行讨论的。是否在我们能看到的将来，我们能够成为像王老师说的，能够真正实施自己公民权利完整的社会人，而不是现在大家都觉得自己被禁言了。

　　官方近几年来很明显的感觉到有对他之前做的事情进行一些反思，有一些话语体系上的改变，我不知道各位老师对这些怎么看。

　　刘瑜：首先感谢你买我和熊培云的书，但是我们说的也不一定对，尤其是刘瑜老师说得不一定对。你的问题是指官方尺度的转变，我觉得是这样的。我感觉中国近30年来还是处于所谓进两步退一步的阶段里面，历史从来不是直线前进的，我自己觉得在言论的控制和思想的控制方面，可能我们现在是处于退一步的阶段，并不意味着我们对未来要抱着很悲观的态度。

　　最近你说的官方尺度变化，最近提出一些概念，争取国际文化斗争的主动权，文化安全这种概念，给我一种不容乐观的想法。另一方面来说，现在你在网络上看到很多人很不开心，觉得对现实这个不满，那个不满，有时候只能靠看一看《新闻联播》来疗伤止痛。一方面现实当中的确有一些问题让我们感到很焦虑，另一方面，这种不满本身也是一种权利意识觉醒的表现。同样一个问题，也许十年前，十五年前那个时候报纸上可能在讨论的还是所谓的私有企业能不能够合法化的问题，当时97年十五大各种不同所有制企业共同发展。但是十五年后，大家讨论的是私有企业是不是有和公有企业，国有企业一样的权利，比如说享受银行贷款，享受四万亿投资方面，在各个方面是不是有同样的权利。话语的边界其实是在慢慢移动的，如果我们用一个更长线的眼光来看待历史，的确还是有一些进步的痕迹。现在人们就私营企业的问题，抱怨听起来好像是国进民退，抱怨更多，除了现实的问题以外，人们的权利意识在觉醒。这个角度来说，只要权利意识在觉醒，你衡量这个国家的进步与否，你不能仅仅是看政府进步与否，还要看这个社会进步与否，这个社会如果你的权利意识在觉醒，你这种对个人尊严，个人权利这方面，其实也是一个进步。在我看来，其实是一个更重要的进步。以前我跟朋友也说起过，

　　从长远来看，其实社会的进步比政府的进步更重要，因为社会的进步它是一个文化的改变，是一个地基，而政府的变化，其实是一个制度的变化，如果你的制度变化没有这个文化的根基，实际上是非常脆弱，可能随时倒退的。

　　我判断中国未来，我个人始终在说，这个和郭于华老师可能有不同的看法，我跟其他人聊天，他们比我显得更悲观一点。悲观的原因在于，他们只是看政府是在进步还是退步，我更愿意看社会是在进步还是退步，从这个角度来说，我觉得还是有理由保持乐观的。

　　熊培云：我接着刘瑜的话说，实际上无话可说了，我们俩真是双子星，我想说的她刚才都说完了，的确，我的那本书也是一直谈这个，有的人很悲观，看到政府做了一件蠢事，就说我们的国家完了，他不会这么积极的角度来看，我们社会这么几十年来有非常大的成长，最大的成长变化就是观念的变化。包括80年代，觉得大家在积极的做一些事情，但是80年代和今天的人相比，观念上不如我们这一代人，这些人对社会、对历史、对个人角色的认同和80年代比有非常大的提升。


　　对历史本身的发展，我特别愿意用一句话，当你在近处看觉得没多大变化，像今天坐在这里，跟中国整体发展有没有多大关系。但是当你回过头来看，十年，二十年会发现，社会有非常非常大的变化，这就是刚才刘瑜讲的，议论的边界越来越扩大，包括社会本身的发展也越来越繁荣。我还是相对来说谨慎和乐观，愿意看到好的方面。所以另外一句话，相信我们的国家比我们想象的自由，我们尽可能的把自己的自由盘活，把自己的良心盘活，如果你做不到，那晚上你回家做梦的时候，就不要在你的春梦上打上马赛克。

　　郭于华：可能在悲观和乐观的这个问题上多少有一些差距，刘瑜说了，历史的进程是进两步退一步，我们现在可能处于退势当中，有些时候我们可能是进一步退两步，这种情况也是有的，我从基本上还是很赞同两位基本的判断。我们寄希望于哪儿，当然我觉得我们是应该寄希望于社会，寄希望于我们自身，寄希望于我们大家在公民社会建立的过程当中，我们自己也成长为公民。所以我们寄希望于这样的层面，而不是我们等着那个制度去改变，我们不但不能等，因为你等不来这个改变，没有人说再一个权利不受制约的时候，为什么要改变，什么都在手里的话，这样很好，一直这样下去我为什么要做出让步，为什么要做出改变。实际上现在是这样的情况，唯有能够使他做出改变的，唯有每一个人做自己能做的事情，去推动这个社会的进步，这是我们的希望所在。

　　因为毕竟今天的中国已经不是改革开放前那样一个总体性社会了，那个时候大家都学习《雷锋日记》，当中有一段经典的话，我愿做一颗革命的螺丝钉，党把我拧在哪里，我就在哪里闪闪发光，永不生锈，那时候你不是一个人，就是一个工具，就是一个部件，连机器都配不上，就是一个零件，而且这个零件还自觉到，不知道叫什么综合症，螺丝钉综合症，这个零件不用人家去紧你，它自己就紧，它自己松了就紧。刚才刘瑜说的检讨什么的，自己脏了还把自己弄得闪闪发光，不生锈。今天已经不是这种情况了，有在座的各位，有我们广大的年轻一代，真的寄希望于年轻一代，寄希望于互联网，寄希望于每个人自己的努力和行动。

王晓渔：我觉得我们是要做拒绝拆迁的钉子户，坚持个人的理念，我经常听到比我还年轻的朋友问我们等得到吗，我一听像列遗嘱一样，怎么可能等不到，我们一定等得到，我们对未来的预期会影响对未来的走向，如果连你都失望了，怎么可能等得到未来。

　　另外补充一句，我对当下极为悲观，对未来极为乐观。

　　5.认真倾听与历史教训

　　提问：四位老师大家好，刚才听了你们说的，我非常赞同这句话，苦难若被遗忘，对后人来说就没有任何的借鉴意义，我想问的第一个问题，首先社会是一个金字塔形的，你们所说的底层是在金字塔的底层，是非常广泛的一个群体。如果要把底层的历史全部记录下来的话，我们五千年的历史应该是非常浩瀚的。我想问的是，是谁来读这些底层的历史，会有人认真的倾听底层的声音吗？

　　第二个问题，作为我们个人来说，我们如何去读底层的历史，从中汲取经验呢？历史就是要给后人以史为鉴的，作为我们，读了那些底层的历史，又能学到什么呢？

　　刘瑜：你刚才说到历史非常浩瀚，好像难以总结，我觉得是这样的，的确历史非常浩瀚，但是回到我刚才说的实事求是，其实我们的目的并不是把那些纯粹史料性的东西，史料性的东西对历史学家更为有用。对于普通民众来说，最重要的是从历史的那些记录当中追问是非，把那个是非的价值观一代一代往下传承，这个是重要的，虽然浩瀚，但是是可能，可以做的工作。

　　至于我们要从历史中学到什么教训这个问题，好像我们有一个教训要得到似的，首先我们要防备的就是这种教条主义的历史观，当我们去追问历史，看历史的时候，一定要知道，肯定不是有一个教训，或者一个经验我们需要去掌握，可能更多的是允许不同的人从历史当中吸取不同的教训，又回到我刚才讲的，让民众自己，让读者自己在观念的市场，在经验和教训的市场当中找到自己所需要和所能接受的东西。所以我好像很难提出某一个教训可以是所有教训里面最重要的。

　　郭于华：我的回答非常简单，就两个字，选择，历史很丰厚，我们现在的历史也很丰厚，大家说现在中国的历史，我们读得完吗，可能读不完。但是我们可以不同的人对不同的问题感兴趣，你可以做自己的选择，但是前提是你得有的选。刚才说到历史要有不同的声音，哪怕是众声喧哗，哪怕是很噪杂的声音，有官方的，有民间的，有非常底层的讲述，也有名人的讲述，都有，这个时候读者，或者是听众可以自己去选择他所希望了解的东西，他所需要搞清楚的问题。这个当中可能也有很多人会说，我对别人的历史都不感兴趣，就对自己的家族，自己祖上的历史感兴趣，也可以，从我祖上历史得到了我想要的经验教训，也完全可以。所以我想我们对待历史的方式是应该有这个选择的可能性，给每个人有自己选择的空间。

　　6. 人性和制度

　　提问：我先问一下刘瑜老师，你提到了历史的进步，您觉得历史进步的标准是什么，是三个代表还是三个有利于，还是您自己人为的意见的市场，意见的市场中卖得最好的标准是什么，是西方的标准？

　　问熊培云老师的问题，印度他自己标榜的是发展中国家发展最民主的社会，我们中国从发展来讲，我们的GDP远远超过它的，综合实力也是超过它的，你是不是认为发展是硬道理这句话是有道理的。在某一个时候，整体发展或者国家的发展是可以牺牲个人，或者是部分利益，或者是思想、理念、自由、道德之类的。

　　问郭于华老师的问题，刚才那位女生讲的也涉及到一部分，你刚才讲底层是相对的概念，底层是相对的，历史也是相对的，因为有历史学家说过，历史是任人打扮的小姑娘，任何历史都是现代史，记忆也是历史，社会更加是一个很宏观的概念。底层的历史，底层有历史，个人有理事，国家也有历史的建构，个人你说要恢复历史，追诉记忆，到底哪个历史为主，个人历史是可信的，还有可信的问题，都是建构的，底层也是相对的。是国家的历史为准，还是个人历史为准。把历史，记忆都恢复以后，目的是在哪里，是要指向过去，如果时间能穿越的话，是不是要改变历史，使历史变得更好一点，还是只要现在，你是要改良这个社会还是要像辛亥革命一样，举行一场革命，或者是指向未来，你是要留在中国，还是移民西方。

　　刘瑜：我首先提一个建议，我建议拿到话筒的人尽量不要问太多的问题，给别的听众一些时间。你刚才对我提的那个问题，关于历史进步的标准，在我看来是这样的，当然大家可能有不同的声音，我忘了我从哪里看到的，我非常赞同这句话。一个好的制度和一个坏的制度怎么鉴定它，就是看它能激发出最多的人性的善还是激发出最多人性的恶。当一个制度发展到能激发出最多人性善的时候，哪怕经济发展水平不是那么高，也是好的进步，我所认为的进步。

　　文革的时候，父母和子女之间的互相揭发，那种制度就不是好的制度，把人性的恶给激发出来了。包括像刚才说得倒土改中血腥的批斗，土改本身是土地的再分配，这种目的也许有它的合理性和目的，但是血雨腥风式的土改，导致两百万人被咔碴了，在我看来是一种恶的制度。包括你看今天的制度也还是不够好的，比如说像前一段时间，我看到网上微博上传一个消息，煤矿里的工人为了拿到抚恤金把自己的老乡亲友杀掉，激发出人性中非常恶的一面。包括2006年山西黑窑的事情，不仅是窑主的恶，所有普通的村民都可以路过他家，把奴工锁在那里的场面，但是谁也不去揭发他，直到后来有记者发现了。这些都是一个制度，就算不激发出恶，但是也是没有激发出善来，这就是不理想的制度。

　　好的制度是什么呢？大家都会踊跃的给慈善捐款，你看到那种特别恶的事情，像小悦悦的事情，不会经过18个人，第18个人才想起把孩子救起来，如果每一个人都能想到救那个孩子，那个司机不会在不小心压了那个孩子，前轮过去以后后轮还要再压过去，那种激发人的善意，同情心和正义感的制度才是一种好的制度，这是我们的标准和判断。

　　熊培云：第二个问题谈中国和印度，因为我没有去印度，我原来有这个想法，想去印度生活一段时间，去当地做一些考察，但是一直未成型，让我对比中国和印度，我不太好对比。但是你刚才提到一个国家的发展是不是可以牺牲一部分人利益，逻辑上我是不认同的，任何人都会成为这一部分的一员，这个角度来说，就意味着这个国家发展可以不尊重人权，不尊重民众的利益来发展，当然我们不需要这样的发展，如果我们的利益都要受损，这个发展对我们有什么意义。

　　但是另一方面，国家发展的时候，可能有一些必须得考虑，一些人要做牺牲，这个牺牲看你怎么来定义它，是你付出了，什么也得不到，还是我先在这个地方借贷了，最后连本带息还给你，你是不是能还给他，如果能还给他，现实中的某种利益还是可以交换的，这种交换不是强迫他去做，而要征得他的同意，这样做才是可行的。

　　郭于华：刚才你提的第二个问题我也很感兴趣，关于发展是硬道理的问题，我一直不太赞同这样的提法，发展是一个方式，一个过程，是一种手段还是根本的目标，这是我们需要反思的，而不是不言而喻的。如果发展是硬道理的话，发展就已经意识形态化了，变得比其他都要硬，我们就要问他硬得过什么，发展硬得过人民的幸福吗？硬得过人民的生存吗？硬得过作为人的尊严吗？这些问题都是我们需要加以质疑的。

　　至于发展总得有一部分人牺牲，我们要问，为什么发展总是这一部分人牺牲，为什么总是这么大量的，大面积的底层群体，下层群体在为发展铺路，他们成为车轮下面的铺路石。发展的好处总是少数核心利益集团获得，这样的发展我们当然也是要去质疑的。

　　你对我的问题，我们今天回顾历史和认识历史是为了什么？当然我们不是为了穿越，那是不可能的，我们也不能回到历史，让历史变得好一点。我们回顾历史，重新构建历史，当然还是着眼于当下，乃至于着眼于未来，还是为了今天的社会能够更好，为了未来社会能够进步和发展得更好，能够真正的进步。其实今天我想各位所谈的东西，都能在一定程度上回答这个问题。包括刘瑜说的人性的问题，制度、人性，历史在制度当中有它的作用，诉诸到价值判断，诉诸到人的理念，人对是非善恶的辨识，直接诉诸于需要有一个人性不断向上和向善的改变。当然我们说，我们不能仅仅是通过伦理道德来改善人性，其实人性和制度又是一个有着相互性的关系。一个好的制度才能够造就好的人性，一个制度如果出了问题的话，比如说大家现在都经常遇到这样的问题，小悦悦的事件也好，还有现在扶老头，老太太不能扶了，一扶就出现官司了。还有去年上海出现钓鱼执法，抓非法运营，罚你一万块钱，这些都是制度在作恶，因为他惩罚善良，惩罚正义，这是绝对要造成人性的堕落，造成整个社会的沦陷。所以我想我们重新认识历史，学习历史也是有这样的，从人性和制度的互构上考虑问题的思考。

　　7.个人表达与意识形态

　　提问：感谢四位老师精彩的分享，我的问题，之前强调的是怎样发表个人意见，其实普通老百姓，他们更关心的不是去表达自己，而是如何能够让自己更幸福的生活。在中国这种集体主义价值观之下，我们很难发现自我，如何平衡这种又要表达自己，可是我们又是在这样的文化体系之下的。可能个人语言的国家化也许是由政治因素导致的，那文化因素更是不可忽略的，但是集体主义价值观是不是可以等同是由政治因素导致的。简单说就是文化的集体主义和政治因素导致的个人语言的国家化的关系，主要是政治和文化。个人发表自己的意见很容易带有国家官方的意见，这个原因到底是由政治因素导致的，还是由我们的价值观导致的，文化的价值观导致的？

　　郭于华：这个我想是分不开的，制度和文化也有这样的相互性关系，你开始的表达比较清楚，个人的表达可能不是最主要的，而是个人追求他的幸福是更重要的，或者说更现实的。实际上这两者，如果要真正的实现自己的幸福，你要看这个幸福意味着什么，如果幸福只意味着温饱，意味着物质方面的满足，可能很多表达就不要去表达了，我只要有一个现实的利益收益就可以了。但是实际上我想我们大家都知道，我们不仅仅需要一个基本的生存，我们不仅仅需要活着，我们需要有尊严的生活，当你需要有尊严的生活的时候，这个时候就一定需要你的权利得到保证，需要有宪法赋予每个人合法的权益得到保证。你要为自己的权益得到保证，实现这个，就必须有一个能够正当表达的渠道，如果这个渠道被官方意识形态，或者被政治的原因所阻塞，控制，得不到表达的话，是基本权利受到了损害。

　　提问：我的问题是关于青年与责任，因为我最近在网上组织一个活动，跟某某敏感词有关，很多人去了会很危险，但是我觉得学生可以做自己力所能及的事，所以我跟清华、北大的一些同学组织在一个星期之后，某个街头做一些很和平的活动。我跟我们清华老师交流，清华老师跟我说，你现在多读一点书吧，我说我要是不读书就不会有这样的想法了。他继续说，这些事应该我们社会人做，不应该你们学生做，我就跟他说，不可能指望50多岁郭老师这样的人去做这样的事情，学生作为一个特殊的群体，不光要读书，读了书之后要有责任感。我的问题是请老师说一说，对我们这些活动的建议。

　　王晓渔：这个只能用外交辞令，目前无可奉告，非常抱歉，我们场馆时间是预定的，没法再延期了，今天非常多的朋友占了很长时间，今天只能到此为止，非常感谢诸位今天下午的参与，向各位表示感谢！这次活动到此结束，谢谢各位！

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