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李城外:答《大历史——五七干校沉浮录》记者问

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答《大历史——五七干校沉浮录》(纪录片)记者问
 
李城外
 
时间:2013年8月12日下午
地点:湖北咸宁温泉——“向阳轩”
 
    记者:李老师下午好!您是研究向阳湖“五七”干校的第一个专家,您是什么时候开始关注向阳湖“五七”干校的历史的?什么时候开始研究这段历史的?
    李城外:最早要追溯到1994年,那时候我在地委首脑机关工作,在《咸宁市志》里面偶然发现一段大事记的记载,就是1969年到1974年,文化部高级领导干部,著名的作家、艺术家、出版家、文博专家下放向阳湖……。就在短短几行字的记载,引起了我的注意,然后我就开始收集、整理、抢救这一笔文化资源。当时,我想到6000人到咸宁这个小地方,到向阳湖这个弹丸之地,一定是很壮观的历史场面,把这个收集整理出来了,绝对是一部史诗。于是,我就在《中国文化报》上发表了一篇文章《向阳湖走笔》,说要朝花夕拾,使全中国、全世界都关注向阳湖。现在回过头来看,经过将近20年,这个目的已经达到了,现在向阳湖已经是全国重点文物保护单位了。而且外地的所有关注文化史、政治史,尤其是“文革”史的人都会对向阳湖投入深情的一瞥。这么多年来向阳湖参观的也不少,现在向阳湖正在搞开发,在重建博物馆。按照省委书记李鸿忠提出的“文、史、农、旅”这几个字正在大做文章,形成产业开发。从1994年到现在,已经整整20年了。很偶然发现这笔资源,如果当年不看这个县志,我就在公务员的机关里在做平常事。因为我是学中文的,对这个比较敏感,这么多文艺大家汇集向阳湖,别的一个小地方有一两个名人都不得了,都会引起重视,我们这么多,而且都是顶级的。可以说全国那么多的干校,文化部干校是最有名的。
    记者:当时最先触动您研究它的原因,不是后来为了扩大知名度,开发文化资源这种原因吧?
    李城外:就是抢救历史,“文革”史当年是个空白,文化大革命40年了,这么多年了,这些文化名人“文革”这段时间都干什么去了?都在我们咸宁干校劳动改造,把这段历史研究好,对中国当代社会史、文化史是一个补充。而且这些人都是文学史上一个个响当当的名字,研究他们的作品是非常有价值的,非常有意义。不仅是文学家,还有出版家、文博专家、电影工作者、书法家、画家,各路精英都在我们咸宁,这个非常有价值。如果我们不做这个工作的话,回过头来说,20年以后再来做这个工作,已经来不及了。这些人绝大多数,我采访的已经去世了90%了。
    记者:当时文化部“五七”干校为什么会选择来到咱们向阳湖呢?
    李城外:因为当年文化部是被砸烂单位,毛主席钦定的,给文化部戴的帽子就是“旧文化部”、“才子佳人部”、“帝王将相部”、“外国死人部”,文化部首当其冲,下放到咸宁干校。他的对象知识分子,知识分子脱胎换骨劳动,没有选择的余地,也有一些像交通部、邮电部,嫌这个地方太穷,太艰苦了,文化部没有选择的余地,就是改造知识分子,最艰苦、最难的地方让你来改造,而且被砸烂单位,没有挑选的余地。很偶然。
    记者:他们当时来的时候是一个什么样的状况?当时来到这什么都没有。
    李城外:对,当时大部队是1969年9月26号来第一批,以后1970年又来过两批,1969年9月以前毕竟要打基础,先来的先遣队,1969年春天的时候来的先遣队,在这里选址,每个连队怎么安置,然后还要建房子,以后来了像人民出版社13连,都在这里烧石灰窑,建房子,很多人来了先住在老乡家里,慢慢房子造出来了,再从老乡家撤离。
    记者:大家自己做房子?
    李城外:自己盖房子,自己烧石灰窑,自己盖房子。在这个特定的时代背景下,当年下放的时候都敲锣打鼓,在天安门宣誓,然后下咸宁,下火车时高举毛主席语录牌。当时的精神状态也是非常好的,不回北京内心有些痛苦,但是当时整个氛围就像知青下放一样,绝大多数知识分子、干部都是响应毛主席的号召,走“五七”道路。
    记者:知识分子可能会比较敏感,思考会比较多。
    李城外:对。
    记者:对知识分子而言,尊严这种东西会更重视一些。他们来到这儿之后,面对这种繁重的劳动,可能还有批判之类的,他们当时有哪几种态度?
    李城外:有的是俯首帖耳型,毛主席怎么说他们怎么做。有的是思考型的,毕竟是高级知识分子,这“五七”道路到底应不应该走?让知识分子都丢掉自己的专业,下放农村。有的是希望渺茫的,认为在咸宁干一辈子;有的是充满希望的,有些就觉得这个极左路线总有一天会结束的,像著名出版家陈原先生,他有一句经典的话:“天不会总是下雨,总有一天会放晴,”他们不会觉得自己会在咸宁干一辈子。因为他们都只转粮油关系,没有转户口,我的书里面很多都反映了这一点。各种不同的类型,有的在北京已经待不下去了,像萧乾,一家人成天挨斗,反右的时候、“文革”的时候都挨整,一家四分五裂,他巴不得下放农村,在咸宁可以一家人团聚。然后,咸宁的风光又好,老百姓又没有歧视他们,这是一种。有的他就觉得到了一个陌生的地方,干重体力活,绝大多数可以说是在咸宁干校是不适合他们的,严格来说。尽管那时候政治导向是“农村是一个广阔天地”,这些知识分子在这里可以全身心的锻炼。包括《人民日报》所有的媒体都是对毛主席指示一个声音,广大干部下放劳动,这是对干部一个极好的锻炼,是一个机会。在职干部都要参加劳动,除老弱病残外都要到农村去,当年就是这个大的政治背景。
    记者:他们中间有的人还是一直充满了希望的,有的人可能是消极的。
    李城外:对,正是充满了激情,很多年轻人到了干校时,都说走“五七”道路好,接触农民好,自己过去一心只知道读死书,写了一些不健康的作品,都反思自己,知识分子整个都是一种忏悔的“原罪”,好像“知识越多越反动”,在那个背景下,反正一辈子当农民也没有什么不好。改造自己的思想,改造自己的灵魂,来锻炼自己的身体。当年的“五七”战士大多是这种想法。
    记者:他们来到这一方面是劳动,一方面是面临着精神上的折磨。当时他们家人是不是也都一块过来了?
    李城外:当时他们家里人过来,只能说不同的家庭不一样,大部分都是年轻人自己一个人下放的,但是也有拖家带口的。“五七”战士跟知识青年不一样,知识青年都是个体的,他们有的祖孙三代来的,有的是两夫妻来的,有的是带着孩子来的,各个家庭背景不一样。因为6000多人嘛,各个地方又不一样,情况也不一样。
    记者:您印象比较深的,这些文化大家他们在这边有没有留下特别感触的事情?
    李城外:有啊,比如说萧乾,二次世界大战时西欧战场唯一的中国记者,他于1957年就被打成“右派”,“文革”又挨整,下放到咸宁以前他家里有很多变故,岳母自杀,自己也喝了敌敌畏,被抢救过来了。一到咸宁,把自己的夫人,一个儿子、一个女儿都带到咸宁来了,一家人就融入了咸宁,什么活都干,也得到了咸宁老乡的不少关照,所以也特别怀念咸宁。他的儿子和女儿都在咸宁当地读书。萧乾在那么困难的情况下,还辅导他的儿子萧桐学英语,他自己也是重劳力,什么农活都干。他的夫人是翻译家,也是个高级知识分子,他们有很多回忆文章,整个就像地地道道的农民,他们也很有情趣,只要休假的时候就到岳阳、韶山这些地方参观学习。他们当时下放到咸宁,最看重的是亲情,一家人团聚是最宝贵的,比什么都宝贵。还有著名诗人臧克家,他夫人、他女儿都下放到咸宁,他女儿在汀泗桥读书,他夫人在十三连凤凰山连队,人民出版社的连队烧砖瓦窑,他自己在中国作家协会看菜地,一家住三个地方。他女儿在学校里也受歧视,说他父亲臧克家有问题,写检查,他女儿“文革”的时候都受政治气侯的影响,跟父母划清界线,到连队里看到父亲都不说话的, “文革”以后也写了一些忏悔的文章,说对不起父亲,当年对他父亲的心灵上受到了很大的伤害。臧克家先生回去了以后就写了一本诗集《忆向阳》,有57首诗,里边都是再现咸宁干校的劳动、批判、生产、生活,还有咸宁的自然风光、田园风光,都有很详细的描写。
    记者:当时他出了这个诗集之后,遭到了一个人的非议?
    李城外:对。
    记者:他们之间为什么认识发生了这么大的变化?
    李城外:臧克家跟姚雪垠两位老先生关于《忆向阳》的争论,这是文坛上大家都知道的一桩公案。这好像是1979年在《上海文艺》上发表了姚雪垠的一封信。我当时刚好订了《上海文艺》这个刊物,看到这个争论,关于诗集《忆向阳》致臧克家的一封信。里面姚雪垠先生就用现在的眼光批驳臧老当时的那个观点。因为当年中央的导向走“五七”干校是正确的,但是,姚老他错在哪里呢?拨乱反正以后,他用现在的眼光来评判当年的历史事件,这个大家都觉得他有点过分。我们作为咸宁人,觉得臧克家那些诗还是写的不错的,一个诗人赞美劳动、赞美田园风光这些都不错,毛主席当年的“五七”指示,就是叫知识分子走工农相结合的道路。你不能说“文革”以后否定了“文革”,你就把当年知识分子的真实感受全盘否定,以后臧老跟姚老两个人都不来往了,就为这个事情。反过来说姚老本身,姚雪垠本身他也下放到干校,下放到羊楼洞的“五七”干校,当时是武汉市的“五七”干校,也在我们咸宁地区。他在干校也写了很多赞美“五七”干校的诗,这就不好说了,当年他们辩论的时候,很多人就拿姚雪垠来说事,你自己当年不也赞美“五七”干校吗?现在“文革”拨乱反正了,就把臧老批驳一通,这个有点说不过去。我编的《向阳湖文化研究》里面都说了这些,现在可以翻那个书吗?可翻给你看一下。
    记者:文化人是特奇怪的,既有这种自己的自尊,对别人还有文人相轻的感觉,像刺猬一样,他不能靠得太近,靠得太近反而互相扎伤。他们当时在一块时,这些文化人之间会有一个交流吗?
    李城外:有交流,很多人的观点不一样,像张光年先生这样的大家,他在“文革”以后,就反思自己“文革”下放到干校的时候没有思想,盲从,毛主席怎么说他们怎么做,别人批判他们的作品,别人批斗他们他们都逆来顺受。但是“文革”以后,他们就深刻反思“文革”,说这是“生命史上最荒谬的一页”。他有一本书叫《向阳日记》,那个序写得非常深刻。
    记者:陈白尘也有一本《牛棚日记》。
    李城外:都是写的咸宁。
    记者:他们两个都觉得,干校是很荒谬的一页。
    李城外:对,这是绝对的。
    记者:您觉得“五七”干校当时他们来到这,他们的生活对您,您当初是一个什么样的印象?您在不是很了解这个“五七”干校的时候,是一个什么样的想象呢?
    李城外:因为“五七”干校发生在我们咸宁地区,当时我还小,才几岁,我是参加工作以后才关注这段历史。因为“文革”这段历史很多人有兴趣,但真的研究起来的也有一些禁忌,因为没有提倡研究“文革”,而且“五七”干校是我们最先研究的,我当时把握一个基调,就是党的十一届六中全会《关于建国以来党的若干历史的决议》已经否定“文革”了,而“五七”干校就是“文革”的一个重大事件,一个重要组成部分,否定了“文革”,实际上“五七”干校也真的是要否定。到了1979年,国务院就发了关于停办“五七干校”的通知。
   记者:李老师,您研究这个向阳湖“五七”干校的时候是怎么开始的?通过什么途径?
    李城外:当时我出差到北京的机会比较多,我就列了一个详细的提纲,采访哪些人,从中国作家协会的这些名家最先采访,开始就采访了谢冰心、臧克家、萧乾、张光年这些文坛大家。当时采访的非常顺利,他们这些文坛泰斗都接受了采访,一般的文化名人他们都很乐意接受采访,所以,我当时在北京是“连轴转”,“抓大放小”,从名气大的,年纪大的采访。然后就采访当年干校的中青年,其实此时他们也60多岁了,我从八、九十岁开始采访。很多采访文章一写出来发给他们,不久他们就去世了。当时1995年到1997年这两年,我就采访了300多人,有时候一天采访五六个,从早上8点到晚上,凌晨两三点还在采访。当时是抢救性的,已经是沉到里面去了,每次到北京采访都几十人,回来就写文章,写了就发表,效果非常好。采访、录音、题字、回忆文章,采访他们回来,他们又写信寄回忆文章,可以说收获了一批抢救的成果。
    记者:您第一个采访的对象是谁?
李城外:第一个是老诗翁臧克家,在北京的赵堂子胡同。第二个采访的是萧乾,萧乾当时是中央文史馆的馆长,他跟他夫人非常热情,马上帮我联系了很多很多人。到严文井家里去采访,严文井先生又联系人民文学出版社的社长陈早春,就是这样“滚雪球”,越滚越大。我这次到北京如果没有时间采访,回来以后就给他们寄文章,寄我的专访,引起了他们的兴趣,不像现在有这么多书了。当时是1995年,一直到2010年,可以说十多年我一直在延续这个采访。头几年都是抢救性的,天天采访好多人,以后有成果了,每年就去采访一两个,慢慢面就扩展了,采访他们的子弟,其他“五七”干校的人士也都采访。我们现在面对的不仅是向阳湖,我们面对全国的“五七”干校。当时采访臧老整整坐了一下午,他兴致非常高,说我喜欢你们咸宁,你们的桂花、灵芝,风光非常优美,老百姓非常好,我们都非常难忘,我的身体得到了锻炼。萧乾一家回忆他们在干校劳动、生活,从干校走出去旅游,在温泉照相馆照相,在干校劳动的一些故事。采访都是有限制的,有时就是一两个小时,回来以后,自己又静下心来读大量的回忆文章。         
记 者:您回来之后又整理这些资料?
    李城外:整理他们的录音,要写专访,我当时写了专访大概有100多篇,每个周末都在我们《咸宁日报》发表,可以说是“地毯式轰炸”,连篇累牍,都是这些名人的专访,在一个小地方是非常不容易的,连载完了以后,自己引起了很多媒体的关注,像湖北人民广播电台很快就开了专栏,把我那些专访都播出来了,在北京那些媒体也都跟我约稿。人民文学出版社全部下放到咸宁,把我这些专访汇集成册。我在抢救的过程中是非常辛苦的,得到了大家的支持。再有“名人效应”,这么多名人,大家都关注,采访了其他的“五七”干校,一般都不大感兴趣,就是领导干部也退休了,别人也不大关注他们。但像臧克家、冰心这些人,几代人都读他们的书,中学课本、大学课本都有他们的书,不一样。咸宁向阳湖“五七”干校之所以说是文化,有它的文化含金量在里面。我当时非常敏感,咸宁向阳湖文化资源是独一无二的,便概括了四句话,是“无形的知识产权,没有注册的专利,不用花钱的广告,品位高雅的土特产。”
    记者:您觉得咱们向阳湖的“五七”干校与全国各地别的地方,比如沙洋,黑龙江,或者河南息县的“五七”干校,它的最大的特色在哪里?与他们那种直接能有差异化的东西在哪?
    李城外:最大的特色就是文化名人汇集,这是任何一个地方都不能比的,就是河南息县社科院那些学者的知名度高,还是不如咸宁这些作家、文物专家、出版家的知名度。而且我们的人数之多,影响之大,远远超过他们。另外还有一个特点,其他地方都没有做这个工作,我们咸宁做这个工作做的时间最长,成果最多。像90年代初到现在,我们出了一系列的关于向阳湖文化的研究成果,我们还专门成立了向阳湖文化研究会,成立了中国五七干校研究中心,全国没有任何一个城市,没有任何一个地方成立这样的“五七”干校研究机构。当年中央部一级的五七干校106所,全国各地的五七干校有1497所,但是现在大家都聚焦点在我们咸宁这个地方,我们的特点都是文化名人汇集,而且他们在咸宁留下了大量的作品。不光是文艺作品,诗歌、散文、书法、美术作品,摄影作品,还有大量的传说故事。因为文人多,故事就多嘛,而且文人自己比较喜欢从事创作,其他的也许就没有创作,只写了一些打油诗,我们这边的文人都不一样,他们在那种艰难的环境下还编辑诗集,还办美术、摄影展览,还搞文艺演出等各种活动。因为都是各个领域的专家,我们不仅有作家、艺术家,还有红旗越剧团、勇进评剧团这样的艺术团体。当年文化大革命的时候演“八个样板戏”,咸宁干校都是先排先演,在地方上搞些文艺活动都是请这些专家,办展览都是请他们这些人。他们的文化影响力影响了向阳湖当地的文化人以及他们的子弟。因为受他们的影响,很多的孩子,农村几代都没有出过大学生,后来还出了考上北京大学的学生,都跟这些向阳湖文化人留下的文脉是很有关系的。
    记者:您在抢救向阳湖文化遗产的时候,要亲自去采访这些文化大家,有没有不接受采访的人?
    李城外:这个没有,因为这些名家他们排起队接受我的采访,你采访了谢冰心、臧克家、萧乾,他生怕你不采访他,我把各种类型的人回来都排队,下一次到北京采访出版家,采访文物专家,我要省时间,要提高效率。比如说在故宫,我就专门采访故宫的专家,在作家协会专门采访作家。提高效率,有时候一天在一栋楼里,一天从早上采访到晚上,而且各种类型的我给他分类,连哑巴我都采访过,一上午我给写个条子,他回答问题。这种采访可能你们都没有搞过,我的书里都有介绍。
    记者:那个哑巴他是亲历者?
    李城外:他是亲历者。
    记者:他是怎么个情况?
    李城外:他是人民美术出版社的一个画家,叫顾朴,顾问的顾,朴素的朴。因为哑巴他不能说话,但是他是最聪明的人,他的眼睛观察,他看的东西,记的东西最多,思考的东西也更多一些。我采访他的时候,就静悄悄的写一个个纸条,一上午没有一点声音,回来我就把两个人的笔录拿来整理,就是一篇专访,他提出来“历史不再开玩笑了”,这么多文化名人下放向阳湖,就是历史开了个玩笑,是一个误会,我们说“文人不幸咸宁幸,国家不幸诗家幸”。
    记者:有没有不特别愿意在提当年事情的人?
    李城外:也有,在电话里他说身体不好,因为我不存在没有采访对象,你张三不做采访,李四他在等着呢,我就把你Pass了,根本就不稀罕,我主要是采访那些名家。因为当年采访可选择的余地太大了,这是其他地方不能比的。你要是一个记者专门到一个城市,就为了采访一个名人,他也许就摆谱,他就自己不接受,你要通过很多渠道去采访,我没有碰到这种事情,你不接受采访就算了。因为咸宁的特点就是名人多,再就是名气大。很多人生怕不接受采访,还主动跟我打电话,问我什么时候来,“欢迎你来”,他说20多年都没有咸宁人来采访我们了。我们非常关注咸宁的,那是我们一生中最宝贵的一段,最值得怀念的一段。很多80多岁的老人都带着孙子、带着儿子到咸宁来,就是为了看一下他们当时干校劳动的这个地方,他们住的房子。
    记者:举例说,都有谁呀?
    李城外:著名出版家陈原先生带着他的儿子陈河到咸宁来,我到天河机场去接他,他兴致非常高,也非常诚恳。
    记者:我看咱们“五七”干校文化在海外也有一定的影响力,日本关西大学秋野修二先生,他写的书我看过,说是沈从文的妻子张兆和,当年她不是也去了吗?为什么这段历史日本人也挺感兴趣?
    李城外:现在随着中国对外开放,很多国外的学者都关注中国的文化,尤其他要是真正的汉学家,就绕不过文化大革命这一块,但是我们国内这方面的资料又非常少,像秋野修二先生,他在日本找不到我的书,便到网上到处搜索我的东西,就写了一些文章,然后又托冰心文学馆的馆长王炳根联系到我,又约到一起到咸宁来采访。我们当时电视台还给他做了一期节目。他觉得谢冰心这些人,沈从文这些人在咸宁的历史非常重要,这是举世闻名的作家。文化大革命时他们都没有作品,文化大革命到哪去了?一问才知道到咸宁去了,到咸宁到底留下了什么?像冰心写了很多信,臧克家写了很多诗,沈从文写了很多诗,沈从文最有名的《中国古代服饰研究》,最后六七万字都是在咸宁写的。
    记者:当时沈从文先生他在咸宁干什么?
    李城外:他当时是中国历史博物馆的一名研究人员,解放以后他基本上是封笔了,不搞文艺创作了,在中国历史博物馆当个解说员。下放到咸宁的时候,他的夫人张兆和在中国作家协会五连,是《人民文学》编辑部的一位编辑,他的夫人在中国作协的连队,他自己就住在双溪,两夫妻不在一起,隔了二三十里路,每到周末家里团聚一下。他们也没有什么重体力劳动,当时沈从文已经快70岁了,他是1902年出生的吧,已经是67岁的老人了,他在双溪的时候,一个人住到区政府里面,每天也搞一些文物的研究。再就是周总理,他布置写《中国古代服饰研究》,沈从文一直惦记这本书,又凭着记忆在很短的时间又把它补齐了。以后他又跟着夫人转到丹江口的“五七”干校,回到北京,他就把这个书出版了。其实我们咸宁干校有几个点,如汀泗、双溪,70年代初一批“老弱病残”又转到湖北丹江口“五七”干校。还有一个,1974年以后又转到天津静海的团泊洼“五七”干校。郭小川在那里写了《秋歌》和《团泊洼的秋天》。
    记者:郭小川当时也是在向阳湖这边,是吧。
    李城外:对。
    记者:他是不是也写了一些?
    李城外:写过很多诗,郭小川在咸宁写下了《楠竹歌》、《花纹歌》、《欢乐歌》,总称“江南林区三唱”。还写了劳动模范杨家大的先进材料、武汉军区的关于“五七”干校的电视片的解说词,还写了《长江路上五七路》,他在咸宁写的诗是最多的。当时是江青整他,郭小川这个人非常有骨气,敢顶撞江青,他在我们向阳湖写了一首最有名的五律,写的非常慷慨激昂:“原无野老泪,常有少年狂;一颗心似火,三寸笔如枪;流言真笑料,豪气自文章;何时还北国,把酒论长江。”写的有一股战士的激情,那些极左的人又整他,说“何时还北国?你还想回到北京”?他经过丰台的时候都不让他下车回北京,直接到团泊洼去了。天津的静海,我都实地考察过。郭小川在咸宁留下了大量的民间故事,那就很多了。你刚才谈到的文化名人的故事,我觉得值得一提的有冯雪峰。冯雪峰是长征干部,是中央党校第一任副校长,他在江西瑞金的时候跟毛主席彻夜长谈,都有很深的友谊。长征以后,是党中央派他直接跟鲁迅联系的。但是他建国以后受到了很不公正的待遇,被打成右派,下放咸宁,下放到干校干什么呢?放鸭子,跟谁学呢?跟他的徒弟陈早春,他是农村出来的,身体好,又年轻,养鸭子跟他学。但是冯雪峰干一行爱一行,他就是放鸭子做到极致,做到最好,从来不抱怨什么。我们看陈早春的回忆文章,里面有一个著名的论断——聪明人和傻子的关系,很多人大事不愿做,小事做不来,冯雪峰他们这些人参加过长征的老革命心态非常好,可以说是忍辱负重。而且冯雪峰最值得向阳湖这些人崇敬的在哪里呢?很多人是发自内心的敬仰他,说他在那种艰难困苦的条件下,从来不落井下石害别人。在“文革”的时候,原来周扬整过他,别的专案组来调查,叫冯雪峰写揭发周扬的材料,他不写,他做人真正体现了共产党员高洁的品质,很多人谈到这点时都非常佩服。可惜他回到北京不久,1976年元月份就去世了,去世以后才给他平反。
    记者:在网上看您有一个专题的博客,关注的人不少,这个感觉应该是对您的一个赞赏。是您把向阳湖的“五七”干校文化在媒体推广上做了大量的努力,还有一些对于这些人的发掘。您当时去采访这么多人的时候,采访完之后有什么感受?
    李城外:采访完了就是“累,并快乐着”,当时根本没想到累,你说我当年还是小年轻,能见到这样的文化大家,从小崇敬的人,现在面对面跟他谈话。我为了采访臧克家,把他的诗都读了一遍,认真了解,采访这些名家你要跟他对话,冷场了就不好了。就像你们来采访我,我从事研究这么多年了,不用准备,你问什么都可以。当时我采访他们的时候,做了非常充分的准备,所以很受欢迎。可以说备课备得好吧,自己当年的感受确实很值得,随着时间的推移,越往后这些老人去世以后,我们叫“口述历史”,以后才提这个口号,我们当年这个“口述历史”可以说走的最早,走在最前面的,当时都有录音、录像的,回来就整理,整理了就发表一些人物专访。全国各地很多报刊都发过这些专栏,这些人可以说是90年代文坛的新锐作家,没有多少人去挖掘他们过去“五七”干校这一段已经被尘封的历史,这是我们开了这个头。当时确实是没有任何的想法,就是抢救,在他们生前把这个专访寄给他们,就是我最大的满足。完成了一件很有意义,很快乐的事情。
    记者:刚才咱们谈到了《古拉格群岛》,像俄罗斯的知识分子和中国的知识分子有很多的相似性,他们也是被流放,如十二月党人,中国的右派,反右运动,各种运动。您觉得这些文人他们是不是走在时代的,思想上是不是一个前行者?他们一直在历史上扮演的是不是这个角色?
    李城外:《古拉格群岛》应该是我最热衷读的一部外国文学作品,这个书我花了很多时间去找、去读,他的翻译者田大卫,就是田汉先生的儿子,也下放到我们咸宁。中国跟苏联学了很多,可以说建党开始就是走职业革命的道路,一直跟着苏联的模式,整个的苏联模式都是跟他们学,包括政治迫害知识分子也是苏联前面有模式。看到《古拉格群岛》以后,我才知道我们中国的“文革”,包括反右,跟苏联比起来,我们是“小巫见大巫”,苏联还是更残酷一些,更触目惊心一些。要是反思历史的话,可以做个比较研究。我也经常思考这个问题,执政党以后怎么善待知识分子?为什么我们国家建国以来从反胡风,反右,文化大革命,可以说每个阶段都是跟知识分子过不去。到了改革开放以后开始尊重知识,尊重人才,才落到实处。因为“文革”把一个国民经济都已经到了崩溃的边缘,科教文卫事业都受到了严重的影响。现在评价“五七”干校,它绝对是错误的,如果这些知识分子都不下放“五七”干校,他们可以做出多大的成绩来。你刚才提出来的这个,至于他们在“五七”干校是不是走在思想界的前沿?这个看怎么说,只能说一小部分知识分子,像张志新,她是辽宁盘锦的“五七”战士,最先对“文革”提出反思,认为这个“文革”不对,很多知识分子受到了迫害。还有很多人有思考,但是没有像张志新这样挺身而出,把自己的思想说出来。严格来说,绝大多数中国知识分子都是俯首帖耳的,毛主席怎么说他们怎么做,像罗瑞卿说的“文革”时,有毛主席一个人思想就行了,全国人民不用思考,已经把毛主席神话了,不管是对是错,反正毛主席的话是“一句顶一万句”。
    记者:全国只有一个脑袋。
    李城外:对,严格来说,“文革”的时候并不是知识分子走在了思想界的前沿,包括历次政治运动中,知识分子懦弱的人比较多,已经就是政治的工具了。这是跟我们中国这么多年建国以来跟苏联那种模式,什么都是学苏联的,现在回过头来绝对是错误的,我们没有自己的东西,照搬照套……。尤其是在知识分子政策上,我看了“解密”的书很多,像《古拉格群岛》这一类的书,只要是苏联关于知识分子这一类的一些书我都收集了,也做了很多研究,苏联迫害知识分子,中国真的要称他为“老大哥”。
记者:我曾经看过一段文字,是说当年钱钟书在下放的时候,在那劳动烧锅炉的时候,埃德加·斯诺就登上了天安门城楼,知识分子在一个世界的,不同地区、不同范围,这种不同的境遇。因为埃德加·斯诺您也知道,以前有很多描写中国的外国作家,在他们笔下的中国跟咱们自己的视角是不太一样的,就像秋野先生他写这个东西完全是日本文学的那种风格。您觉得当时他们这帮人,这帮文化大家在这是有自己的思考吗?
李城外:肯定有,像我刚才提到张光年先生,他们之所以当时在记日记,也就是在思考,创作中华民族的史诗《黄河大合唱》,在“五七”干校都受到批判,这简直是太荒唐了,陈白尘先生在国统区时期写了那么大量深受欢迎的著作,在咸宁“五七”干校放鸭子,整天挨整,是非常苦的,高温40度的天气在一个湖里,什么遮荫的设备都没有,每天就在那里放鸭子,打发时间,无聊就把棍子弄成一节一节的,慢慢数数,非常惨的。他的女儿还专门从南京到向阳湖来寻访他父亲的足迹,我们带她去了实地,她声泪俱下。为什么研究“五七”干校这段历史?就是反思“文革”这段历史,吸取历史的经验教训,我的指导思想,与巴金先生关于建立“文革博物馆”的设想是一脉相承的。很多东西要殉道者来做,说殉道可能严重了一些,但是要一些默默无闻,埋头苦干的人来。如果不做的话这段历史就会消失了,一个没有记忆的民族是可悲的。如果真的把“文革”忘却了,可能会让这个历史悲剧重演。这段历史太荒唐、太可笑,太不应该了,然后才会制止这种现象的产生。原来“文革”的时候很多人没有思考,后来知识分子才慢慢带着自己的脑袋开始思考了。
    记者:现在关“五七”干校这段历史,其实大多数人已经遗忘了。我曾经调查过身边的人,很少知道“五七”干校这个名词,他们都不清楚那段历史,中国的历史可能也太庞杂了,中国人也不习惯再去翻那个历史的旧书,这种东西我觉得您做的还是很有意义的。我一直很纠结一个问题是,日本的学者为什么关注中国都不关注的东西,这点让我感觉到中日这两个国家之间好像有很大的差别。咱们好多东西过去了就过去了,不会再重视,过去了后面的历史可能又会这么出现,惊人的相似,好像从来没有以史为鉴过……
李城外:你这个问题提的非常好,有些人没有研究“五七”干校的记者没想到这件事情,为什么“五七”干校这段历史国内的学者研究的不多,引起了国外学者的重视?这跟我们目前国内一些大气侯还是有关系。像“文革”的研究,可以说“文革”30年、40年纪念日的时候,都是整个知识界的一种沉默,官方也没有提出来明确的反对,但是我们自己似乎把它作为一个禁区来看待,这样反而让国外的学者抢占了先机。中国自己不倡导研究“文革”,外国反倒成立了文化大革命的研究机构。中国的文化博大精深,你一个近现代的学者他要研究中国的文化,要做学问,研究唐诗宋词的人太多了,做不出什么超越前人的成绩,但是“五七”干校是一个新的亮点,这个是秋野先生他关注的重要原因之一。而且他作为一个学者,必然要抢救历史,要填补空白,这恰恰都吻合了他的思路。我在2009年首都师范大学,他们请我去讲课,其中搞了一个“文革史”国际研讨会,我在会上就提出来了:“文革发生在中国,文革研究在国外”,这是中国知识界一种不正常的现象。因为我们咸宁开始研究最早,我说:“五七干校发生在中国,五七干校研究在咸宁,在湖北,在中国”,这个专利没有被外国人抢去。如果谈“五七”干校研究,你国外不管是美国所谓的研究中心,“五七”干校的研究绝对没有我们咸宁这么多的成果,因为我这全部是第一手材料。为什么吸引秋野先生来呢?他到处找我的书都找不到,请文学界的朋友寄书,他马上千里迢迢的来了。来了还不说,他推荐他日本的朋友福家道信又来考察沈从文的故居。他回去以后写了大量的文章,就这几年,他是三年以前来的,这几年每年出的作品都给我寄,里面都涉及了“文革”,“五七”干校。你刚才提到那个问题,主要是跟这个大气侯有关系,但我们做学问,总得寻找一个新的突破。
    记者:您觉得向阳湖“五七”干校对您最深的影响是什么?
    李城外:“五七”干校研究,向阳湖文化研究改变了我的人生轨迹,因为我在行政机关做搞公务员,如果没有发现向阳湖文化,没有做这个研究,我肯定就走的另外一条官场的道路,也许会在下面县里当个县长什么的。可是当时我发现向阳湖文化,有种这个机会,但是我放弃了,我当时就觉得一门心思做这个干校文化研究,其他的一切功名利禄都不考虑,只要把这些文化抢救过来,就对历史有个贡献,填补一个空白。我可以说在90年代已经看到了它的价值,预见到10年、20年以后“五七”干校跟向阳湖的研究它的价值、它的意义一定会越来越凸显。经过这将近20年,我们的向阳湖文化,可以说从不知名到全国知名,到海内外都知道。《人民画报》专门做有关向阳湖的专辑,那是国家画报,不容易的,我们出了这么多的成果。国际研讨会,全国各地的只要研究“五七”干校都知道向阳湖,只要有关的会议都要请我去参加。因为我们独一份,不是说我有多少成果,关键是你独特,没有人做,你是先行者。当然其中也有很多酸甜苦辣,一言难尽。很多人不理解,但是我看准了这个事,一直走到底,一直走到今天,发展到我们成立向阳湖文化研究会,成立中国五七干校研究中心,这就从原来一个人的孤军奋战到一个团队,都在做这个工作。今天上午,你们看了那个我们党校座谈会的场面,就非常震撼,我们的年轻人都接上来了,没有青黄不接了,而且他们都碰到了好时代,比我当时创业开始研究时什么都没有,自己去收集,自己去采访,他现在可以利用我的成果,起点就非常高。现在的大气侯是国泰民安,重视科技文化这个氛围给年轻人创造了很多的条件。他一研究就很容易出成果,最起码的发表文章、搞科研课题比任何人都要好。我刚才说到了,我们引以为傲的“五七”干校研究没有被外国人抢去,这也是一种爱国主义行动。文化大革命研究已经被外国人抢去了, “五七”干校研究决不能再被外国人抢去,“五七”干校研究我个人认为绝对在中国,这是铁的事实。本地人都没有抢占这个先机研究,我们现在又是资料馆,又是人才库,又是发源地,都在我们咸宁,我到了北京,跟你们年轻人吹一下,是很牛的,其他地方“五七”干校子弟都来找我,他说找到了组织,很多部委都有干校,但没有人研究。他也想抢救这段历史,但是没有示范,不知道这个东西还可以出书,还可以研究。尽管他没有咸宁这个“五七”干校这么份量重,这么多人,这么有价值,但是现在装甲兵的“五七”干校,丹江口的“五七”干校,北京大学的“五七”干校都出了书,全国各地的有十几个,这都是其他干校出的书。包括日本的,待会儿你们都一起看一下,这里有我著作的日译本。向阳湖文化从个体到群体的,从民间的到官方的引起了关注,最难得的是全国人大、全国政协会议上,早在1997年3月5号全国政协八届五次会议上,7位新闻出版届的政协委员联名提案,建议文化部和湖北省领导重视并支持向阳湖文化的资源开发。2010年全国人大十一届三次会议上,又有22位人大代表呼吁,要重视这个向阳湖文化资源。武汉大学的党委书记李健在《人民画报》上发表文章,说这件事本身就是国家的事,不只是咸宁的事,国家行为本来就应该做,为什么咸宁要做这个工作呢?建国才60多年,“五七”干校占了11年,占了六分之一。《中国共产党历史大事记》中,有关“五七”干校的就占了两条,可见它的份量之重。这个价值越往后越明显,可能“五七”干校这件事不会再发生了,但是也可以有其他的形式。我们中国拿其他的形式来培训教育干部。现在搞群众路线教育实践活动,跟“五七”干校也有某些相通的地方。锻炼知识分子,锻炼干部,改造你的思想,锻炼你的体力。“五七”干校研究的意义在哪?我们之所以要搞向阳湖文化研究会,搞五七干校研究中心,我们还有一个很大的计划,以后要写《中国五七干校始末》,你们这个专题非常对我们的路子,可以说是电影媒体你们第一个做这个,原来都是电视媒体,做纪录片,你们抢占了先机,这个价值在这里,以后再做得大是你们最先做。我们做这个工作,写《中国五七干校始末》、《论向阳湖文化》、《向阳湖五七干校始末》,这些著作搞出来了以后,我们就形成了一个整体的学术方面的成果,这个工作全国没有一所高校来做这个工作,我们咸宁来做了,是可以在全国抢占制高点的,可以说是独一份。作为咸宁的一种文化品牌把它打响,现在这个作品国外的学者已经翻译了,以后的影响会越来越大。我觉得“五七”干校向阳湖文化研究意义重大,我们五七干校研究中心和向阳湖文化研究会,要共同打造这个品牌,可以说会取得越来越丰硕的成果。
    记者:您在建立研究中心的时候,收集一些历史实物的时候,有遇到过一些困难吗?
    李城外:那自然遇到了很多的困难。但是我有优势,我采访这几百个文化人,他们都送了书,他们的书都是签名本,题字、录音这都是第一手的资料,全国任何一个建“五七“干校资料馆,没有我的优势。我在除了采访这几百人以外,做了很多大量辛苦的工作,我每次到北京必须到潘家园旧货市场,我自己掏钱,哪怕再贵重的东西我都要把它搞到手,只要涉及到“五七”干校我就非常敏感,一看到“五七”二字有眼睛放光,毛主席像章,“五七”的粮票,“五七”指示的邮票,只要是有关“五七”干校的资料,包括宣传画都是我在潘家园淘来的。
    记者:您买的最贵的是资料是什么?
    李城外:买的最贵的是一面锦旗,“五七”干校的一面锦旗,一面锦旗3000块钱,这个锦旗还在这,这是我在国家行政学院讲课的时候说的,很偶然,因为你做这个研究的,过了这个村没这个店了,像小赵(摄影记者)穿着画有红领巾图案的衬衫,我看到眼睛一亮,下次可能看不到了。上午到潘家园,直到它收摊一直在这淘宝,中午就在那跟民工一样的坐在那里,吃十块钱的快餐后接着淘。为了搞这个资料馆,这已经是形成了一种生活的常态。你们明天看那个资料馆的东西全部是我收集的,不少人去参观了,我这里还有一些非常珍贵的资料。我成立这个“五七”干校收藏馆是全国第一家,我们是5月5号成立的,一下子全国各大媒体都报道,包括凤凰网、中国日报网、人民网都报道了消息,因为你是独一份,百度专门搞一个条目,称我们这个收藏馆是中国独一份。你现在花几十、上百万元买不到这些东西,不可能,这是一二十年的积累,不是一下子。它有那个价值,我们咸宁市委党校为什么有优势呢?其他地方,北京大学、武汉大学你想找这些资料,根本就找不到,这是我一点一滴的积累,这些文化名人,他们出了书,我采访了你,你出了成果我都给你寄,尤其是关于“五七”干校的东西你都给我寄,其他的地方他没有我这个优势。
    记者:您在潘家园淘货的时候除了像章,或者是标语、宣传画之类的,您觉得最满意的有哪些?
    李城外:老照片,曾经有一张北京西城区“五七”干校学员的一张很简单的合影,那个人知道我搞研究的,他宰我,两百块一张,我就买了,根本毫不犹豫的,你收集资料要舍得投入。只要看到任何“五七”干校,今天你在我们的资料馆拍拍,全部都是文化大革命的,都是我在那里收的。我在采访的过程已经筹备了好几年,一直在琢磨这个事,怎么把这些收集的资料有效的利用起来,对党校来说是个契机,我去年调到党校来工作以后,招引人才比较多,我收集的资料可以最大限度的发挥作用。而且这个“五七”干校向阳湖文化研究影响越来越大,做这个研究也引起了现在年轻人的兴趣,今年我们就把这个干校资料收藏馆正式挂牌,我们把它分成几类,有著作类,有资料类,有影像类,有“文革”的物品类,分了很多门类。可以说镇馆之宝比较多,像这些文化名人的题字,一些官方的博物馆找一幅都不容易的,我这里全部都是文化大家的东西,非常珍贵。还有一个优势,就是我们成立以后,北京的文化名人还不断地重返向阳湖,来了我们又请他们写字,又跟他们约回忆文章,又采访他们,我又带领我的团队在北京去讲学,去采访,又进一步抢救这些史料。按照一种时髦的说法,这些文化名人都在“排着队走了”,每年最少要去世好几个名人,一采访,今年采访了可能下次就见不着了。我去年元月份带着电视台去采访了20多个名人,回来以后片子还没播出来,他们就走了好多。都八九十岁了,说走就走的。所以这个抢救意义对我来说,我意识到了它的价值。而且这是知识分子的自觉行为,没有人要我做,我做了多少年,觉得越来越意识到它的抢救意义,它的抢救价值,尤其是今年申报全国重点文物保护单位成功以后,国家层面上认可了。而且这个全国重点文物保护单位是建国以来离现在时间最近的,只有40年,1969年到1974年,而我们国家批准的文物单位都是几千年,几百年,最低也有上百年的历史,可见它的价值。今年第七批全国重点文物保护单位公布的是1943处,我们湖北是37处,向阳湖就是一处,是时间最短的,这是让我们最感到欣慰的,可以说我们的“中国梦”,我们向阳湖的文化梦已经实现了。这一点可以说你到沙洋去采访,他上到国家级层面,到省一级就到顶了,不可能有向阳湖文化,我们那个桥,那个房子都是国家顶级的专家做的。
    记者:谁做的?
    李城外:上面都有介绍的,包括设计,如红旗桥,累积起来就是29个涵管,文化人每天在那上工。还有五七桥、向阳桥,都是国家一流的专家做的。罗哲文先生曾说向阳湖不仅是全国重点文保单位,还可以申报世界文化遗产。因为那些房子都是故宫烧琉璃瓦的专家盖的,那些都是顶级的,他们留下的故事随手一捡,都是珍珠般的故事。
    记者:您觉得比较有意思的,一下能想到的一个,他们发生的一些有趣的故事。
    李城外:你说文化名人过去的故事,是吧?
    记者:对,就是他们在咱们向阳湖留下的故事。
    李城外:知识分子都非常幽默,他们自己在苦中作乐,在那种艰难困苦的条件下经常自己拿自己开涮,比如说严文井他那样有名的作家,他说“我在向阳湖的官越做越大”,我说是什么意思?他说先是班长,再是排长,以后是连长。还有一个著名画家许鳞庐,他也是说他的官越做越大,先是放鸭子,之后养猪,以后放牛,他说他的倌越做越大。还有中华书局那些老学者,他们在干校的时候苦中作乐,成立了一个“惧协”,什么叫“惧协”呢?惧内协会,怕老婆协会,会长就是主持标点“二十四史”的赵守俨,他们留下了很多故事。还有一些精彩的顺口溜,如“北京佬、北京佬,穿的破、吃的好,一人一块大手表,想回北京回不了”,“大雨大干,小雨小干,天晴不干,搞大批判”,还有如“文化部,不文化,干起活来挺泼辣”,等等。知识分子的这些传说都非常多,以后你们看网上的资料都非常多了。
    记者:当时他们真的是一人戴了一块手表?
    李城外:对,来到这之后他们对身体看的非常重,穿的太好了,说你没有跟农民打成一片,或者没有真心劳动改造。有时候有意的就把好衣服搞个补丁,都是这样的。他们的工资都非常高的,几千人有时候一到咸宁街上,所有的罐头都一扫而空,再把咸宁的物价都提高了,几百块钱一个月的工资,一个人放鸭子,说它们下的是“金蛋”,陈白尘先生自己写的回忆文章。这样的故事太多了。
    记者:李老师,咱们这边“五七”干校已经形成了一个向阳湖文化,这种文化最大的特色,能吸引别人的地方在哪?
    李城外:我们对向阳湖文化的定位是,向阳湖文化是对历史的反思文化,反思文化大革命,这是第一。反思文化体现在中国政治史、社会史、文化史的一个部分;第二,是对名人的纪念文化。这么多文化名人集中在向阳湖这个地方,在古今文化史上都少有的。当时湖北红安是“200个将军同一个故乡”,我们是“6000名文化人同一片土地”,国家不幸诗家幸,文人不幸咸宁幸。第三,向阳湖文化是20世纪知识分子的一种精神化石,为什么这样说?这些人物都是一个个响当当的文化符号,一个一个都是每个领域的领军人物。我们为什么挖掘向阳湖文化?他们在向阳湖留下了一种精神,我概括了一下这个向阳湖文化的精神。一是乐观向上、随遇而安,可以说是一种逆境中的坚守。二是战天斗地、自强不息。三是亲近自然、体察民情。接了地气在向阳湖这个地方,了解了国情、民情和友情,情趣高雅,他们的精神生活非常丰富,办画展,充分体现了中国知识分子“达则兼善天下,从者独善其身”。四是埋头苦干,成果叠出。在向阳湖那么困难的时候他做学问,回去以后做了大量的学问,出了大量的成果,这是向阳湖文化名人超过知青的地方。他们没有时间去回味,老是沉迷于过去,想到过去怎么痛苦,没有时间,他把时间抢回来,一直在做学问。这些文化大家,像王世襄先生,一回北京就出了几十本书,那都是不得了的。向阳湖文化人的作品,他们的精神就形成了向阳湖文化,这是其他地方不可能有的。
你说一个博物馆就是把他们的作品收集十本都不容易,这个里边收集了一千多本,还不是全部收的,而且我们团队是“滚雪球”,一边采访,一边请他们写回忆文章,在当地的群众采访留下了大量的资料,形成了独特的“向阳湖文化”,它的价值意义就体现在他们的作品里面,体现在向阳湖的一种精神、一种品格上面去了。
记者:谢谢李老师!
 
(根据编导刘金宇的录音整理)


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