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2006年纪录片《魏京生》字幕

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电视记录片《魏京生:第一集 革命年代》字幕



【人杰地灵】探索 - 魏京生(1):革命年代


我的名字叫魏京生,可能也是大家都比较熟知的一个著名的反革命。大家都知道我判了很多年徒刑,判了29年,蹲了18年,按着中国过去的前司法部长萧扬的说法,正式的说法:如果魏京生还要回到国内的话,他必须回到监狱里去。可以说是从邓小平开始到江泽民都是必除之而后快的那个人。我是个怎么样的人呢?咱们可以从小开始讲。


我出生在一个共产党的干部家庭,刚解放的时候49年,还没宣布中华人民共和国成立的时候,我们家住在颐和园里头。那时颐和园是中央军委的所在地,我们家跟老毛家是隔壁,小时候江青和我母亲关系不错。以前文革时候烧掉的几张照片,有江青抱着我照的照片,也就是说我们家也属于那种高级干部的圈子吧!我上的小学是当时北京最好的小学之一,那时共产党拿很多钱来教育自己的子弟,我们那学校是空军子弟小学,空军所有的高级干部的孩子都在那小学,叫育鹏小学。当时在安定门外,后来迁到空军大院以后改名叫育鸿,上到小学五年级以后,我父亲从军队转业到建工部,就是国家建委,所以我六年级的时候就到建工部子弟小学上。


小学毕业的时候,我的考试成绩还比较好,上了最好的几个中学之一-人民大学附中。在人民大学附中这段时间对我是非常重要的时间,一个是我们班有很多老师是非常优秀的老师,我不能一一点名。但基本上,在我们学校任课的老师全都是人大被打下来的右派,当初反右运动很多的右派需要遣送外地,或甚至送进监狱什么的,当时叫下放。当时人大比较好的校长吴玉章,几朝元老了,清朝的时候是举人,辛亥革命不用说了,他和孙中山,汪精卫的关系都不得了,非常亲密的战友,后来又参加了共产党,是共产党的元老。他有资格卖个老面子,我们也下放,我们从大学下放到中学也叫下放。


所以我们附中占了很大的便宜,当时附中可能有三分之一的老师是大学校的下来的右派。我记得有两个班主任之一的一个老师,是人大语文系的老教授对学生要求非常严格,所以现在很多习惯都是当时被逼出来的。我这坏学生能被他逼出来,一方面是他严厉,另一方面是他讲课讲得确实非常有意思,非常吸引人,你不自觉的就不去看小说了,你要听他讲课他讲得很有趣味,其它几个老师也有同样特点。真有学问的人,他不是靠压制你,他给你讲,而且你提出问题难不倒他,而且越听越有味道,所以这样你愿意听他的。他当时定的几个规矩确实是非常好的规矩,其中有一条规矩到现在我都受益不浅,就是你写任何东西之前,写作文以前你不想清楚以前不要下笔,一个字都不能改,你改一个字,拿橡皮擦来改都要扣你的分,所以养成一个习惯你不能改,想好。他说:你不想好不要下笔,想好了再下笔,下笔后一气呵成。现在很多人包括监狱里的审判员看我辩护书时说:〝老魏!你这写得挺不错〞我说:〝怎么啦?他说你一气呵成。我说这我习惯写东西一气呵成。所以这些老师循循善诱的教学方法,对我的帮助非常大。


到文革开始年时间没上学了,到后来年第一次恢复考研究生。因为我对少数民族历史很感兴趣,我就考了中国社科院民族问题研究所。当时要求很严格,要年以前大学文科本科毕业的,这样才能准许你考试这样全国有名考生,当时只取名。那时竞争是很激烈的,而且说实话我藏语也不行,根本就是分,藏语交白卷,因为我跟本不懂藏语。在这种情况下我的分数是第三名,这确实非常不容易。虽然考了第三名,但是那个走后门,中国考大学走后门从第一届开始,就是邓小平自己打破走后门,当时是杨静仁找邓小平说要照顾少数民族的同学所以当时把个分数较后,平衡上来把第三名和第四名刷下去了,现在还很多朋友说:哎呀老魏你当年考研究生就不会去搞民主墙,但是一些老知识分子说:不对,小魏当时进来研究生以后那可能就会更厉害。


可是我当时年做这件事情未必是这种情况。因为对我来说我的家庭出身,包括我自己在学术界的朋友圈子的关系,包括将来要是做生意的话,也都是有家庭背景做生意,我可能过得不比别人差。当时并不是这种被逼,无奈,而是一种思考,这种思考可能是很多人都关心这个,也就是说你怎么会走上这种道路?你那种家庭出身老共产党家,家里又不错,环境也不错,你又人很聪明,又有学问,你怎么会走这条路呢?很多人很奇怪。中国人奇怪。外国人也奇怪,我出来这些年大家总是反复问我这些问题,其实这是挺不好讲的一个问题,有些外国人会问:是哪一本书影响了你。好像我们中国人必须看了西方的书才懂得道理,我跟他们讲这是发自人类的基本需求要自由,包括要人尊重自己的权利。这不需要文化,谁希望被人欺负?谁希望被人束缚?这是人类的基本需求。


可是在那种专制文化的灌输的环境下从小就被压制,训练自我去压制。毛泽东所谓的思想教育总结起来就一个内容:你自己压制你的人性,灭人欲古代儒学的那一套,存天理,灭人欲。所谓天理,就是它们共产注意,灭你的人欲,个人的要求自由,要求个人的发展,要求受人尊重,这基本要求。他不断让你自己压制自己,大家回忆那学雷锋运动,就是这样运动,真正的目地不让你学别的,就是为了你学会你自己压制你的欲望。所以你真正认识这民主自由这些东西,在中国我们也是走很长的道路。我的道路可能跟一般普通老百姓不完全一样,但也是挺有意思的一个过程,同样走这种道路的人也不少,而且现在很多在中共内部有很高级的职位,这个道路呢每条路上都会有岔路。


我最开始接触政治比别人早一些,16岁的时候1966年,我是五月份生日,刚过生日不久文革就开始了。文革的时候,那时候很多年轻人都自动的投进到里头,特别是北京的,红卫兵运动是从北京开始兴起的,那时毛泽东还没有直接插手。一开始文革运动应该是说从老百姓一种自发的反抗,一种不满,对制度性压制的不满而起来反抗。开始反抗的是学校的领导,继而发展起来各个学校联合起来抵抗学校的压制,慢慢形成一种秘密的组织,一开始像秘密社团一样都是秘密组织。


后来这个组织起来造反,给了毛泽东一个机会,毛泽东这时也正想发动一场群众运动去打倒他的政敌。那时刘少奇他们的势力已经发展得太大了,毛泽东感到对党的控制力、国家的控制力受到威胁,这时他有这个主动的动机,又正好赶上这学生运动,所以他就伸进手来利用这些学生运动,把这个道路扭曲。


那时他发一个最高指示,老百姓包括红卫兵都觉得很有道理。照主席的指示去做。这样时实际上从五六月份以后,这个运动就逐渐被毛泽东引导到他所需要的方向,另一方面也符合当初社会上的情绪,把红卫兵运动从学校扩大到社会上去。扩大到社会上以后,工人被压抑多年,受委屈多年,那当然那情绪一点就着,当初人们觉得这个搞革命很容易啊,怎么老百姓的情绪一点就着!实际上就是共产党多年的残酷迫害,今天迫害这部份人,明天迫害那部份人,其实只有十几年的时间,到文革只有年就已经积累很强大的社会上的愤怒。当然那时候老百姓没什么自觉也不知道为什么会受到迫害,当然谁都不知道,中国人都糊里糊涂。共产党才采取这种文化上的封锁,文化的摧毁。


大家并不明白,但受到压迫,受到委屈你自己会知道,你自己会知道这是委屈了,这受到了迫害,这是不公平的。那么只要有人一点火还有最高指示还有官方允许的情况下,一下子就爆发出来,文化革命真正爆发的原因是这个。当然以后要讲到历史的复杂,什么人受迫害。什么有委屈,都是后边随着整个运动主线而发生的事情,都是坏事,都是灾难,都是更多的人受到灾难。原因是什么?人民群众自发的搞起了这场运动来了,但是并不明白我们到底要什么。这是几十年中国人都在思考的问题,你要搞一场运动,你到底想要什么?不只是说我们受了委屈,我们打倒那个贪官污吏就行了,打倒以后怎么办?这是最重要的思考,当时人们没有这自觉。所以很方便的就被毛泽东给引导到了,他想要的那一条路上去了,一会儿打这个,一会儿打那个,打完老干部,打知识分子,打完知识分子,打地富反坏,打完地富反坏,就打到工人农民自己头上来了,然后打派仗。这也是一种传统方法,让你们鱼蚌相争,老毛就渔翁得利了。


他一个人就能指挥八亿人民,他凭什么?就是凭这种手法,还是凭老百姓不知道自己利益所在,不知道自己权力所在。总以为中国传统观念,总以为要得到一点利益,要得到一点权力,要靠老天的代表天子,靠毛主席来给我们。文革很多歌儿,‘我们幸福是毛主席给的’。到现在北朝鲜,我们的幸福是金主席给的,这种愚昧的思想造成当时大家很容易被毛泽东利用。


我们所属的那一批红卫兵,这些人中干部的子弟比例比较高,那么干部子弟和普通老百姓又不太一样,他们看的、听的东西比较多,有些只给干部看不给老百姓看。比如参考消息、国外的一些书刊啊。这群人当时他们的思想比老百姓的思想更加开放一点,他不那么认命。所以当毛泽东用了几个月,江青用了几个月,发现这些人不好用,用起来不方便。要达到他们的政治目地,需要有更方便的人,怎么办呢?要那些普通出身的,从农村来的最好。蒯大富就是很典型的农村来的,人当然很聪明能言善辩、脑子很灵活,但毕竟见识不那么多。这我在监狱里和老蒯都聊过这些,当时受骗上当的一个很重要原因:不懂什么东西,不知道还有什么样的各种可能性,只知道说我们听老主席的就没错。


他最出名的原因是什么呢?就是当时学生开始造反,中学造得很厉害,造得校里管不了了,大学压制还比较厉害。当时文革开始,刘少奇他们就派工作组,当时刘少奇夫人王光美亲自做清华大学的工作组组长,召集全校学生开大会,压制大家这种搞文革的动力:要稳定啊,要安定团结啊等这类口气吧,这几十年不变的口气。这时蒯大富作为一个造反的学生,忽然跳出来反驳,他两个人在台上就辩论起来,这也是王光美要求的,说你们大家要不同意可以上来跟我辩论。当然王光美自信很足啦,她本身也是蛮有文化的一个人,她没想到会让一个年轻的学生给驳倒了!


当然蒯大富上来一句一句的驳,最后王光美驳不过他、辩不倒,结果很丢人!蒯大富一下子名扫京城,但很快就被压制下去了。最后江青他们准备要启用他,当然以毛泽东手段、资源和威望,他扶持一个人当然很容易。除了扶持大学像北大的聂元梓以外,觉得他们还是老干部,冲劲不足,因循守旧。蒯大富在文革时那才锋头,出尽全国第一号造反派,说话仅次于毛泽东、江青,他有进毛泽东住宅的特权,不用经过王东清批准,只要打电话通知老毛,老毛说:〝可以我有时间。〞他就可以进去,可见当时毛泽东对这些造派有多大重视,因为这是当时他打倒那些老干部的主要工具。


过去那批红卫兵,自称为老红卫兵了成了一个全北京的联合组织,受压制后才想到全北京应该要有正式的联合,这也就是大家一般人很痛恨的那个联动,这联动从一开始被抛弃了以后,就开始反对江青,搞了很多反毛,反江青的活动,包括冲击公安部、去抢回自己被捕的人等等-那个行动的激烈性超过起今为止所有的运动。进行的这些反毛运动,当然江青就要强力镇压,在武力镇压的同时,跟现在一样,它要造很多的谣言,去把你搞臭。


现在也是这样啊,只要你跟中共政府不是同一个调子的,不管你搞移民也好,你搞环保也好,甚至你搞新文化运动也好,共产党都会造很多的谣言。包括对法轮功对?也是造很多的谣言,用共产党的方式一要把你搞臭,不但打倒你还要把你搞臭。那么在这之后对联动的事也是有很多谣言,所以到现在为止还是有多人不是把自己在文革时的灾难放在共产党身上,而是说联动那时候对我们怎么怎么样。我可以负责任的说-当时,就是在六六年的时候,确实有打〝破四旧、立四新〞的事情,打人、抓人当然那是在政府操纵下,那时候都一群小孩,他懂什么?责任当然那些人自己也要负,包括我当时也参与抄家等等这些运动。


那时候真的是胡涂的,而所谓的抄家,那是中央文革委员会要你跟当地派出所联系,派出所带着你们抄谁家抄谁家的,要不然你说那些小学生他知道谁啊! 他不知道谁。所以实际上那是政府的一种非法的迫害行为,因为按照法律你不能够随便抄人家家。他们很有计划的指挥你去抄谁家抄谁家,其实都是上面有指示的,这个说是完全群众自发,或是说这些小孩儿就怎么怎么样,我认为说法不合理,所以可以说这责任你不能推到那孩子头上,当时那些红卫兵他以为他干的是一件好事,都十六、七岁,十七、八岁的小孩他能懂什么呀?还有毛主席的最高指示,大家都去崇拜毛主席,最后做出那个恶事来了。


毛泽东的手法就是利用一部份的人打一部份的人。等到利用这些小孩把那些地、富、反、坏、右的打完以后,反过来又要去利用地、富、反、坏、右的子弟来打这些人。因为这些小孩已经是不能用的了,而且是危害性的,所以最后也被抓起来了,很多人都抓起来了,在六六年、六七年初。当然后来毛泽东很快将这些人都放了,把这些小孩都放了,当时毛泽东是有他的政治意图的,他要集中火力去打他的政治对手,他不要把斗争目标转移到这些孩子身上,所以打完了就算了,后面就靠谣言攻势,把你们给彻底搞臭就完了。


那时候这批人里头,我觉得大部分应该还是干部级子弟,包括现在很多当很高的官的,就开始思考这是为什么?我们是诚心诚意跟着毛主席干革命的,怎么会落到这个地步呢?我们没有恶意啊!我们是完全按照毛主席的指示、革命的理论去做的,所以大家考虑这个理论是不是出现问题了。所以当时在六六年初,在这批被压制的老红卫兵里头,一个小小的运动开始兴起,当一开始的运动目标是要重新审查毛泽东思想,要重读马列主义。很快的这个运动就发展了,要重读马克思、恩格斯,连列宁、斯大林都要审查审查,为什么?因为大家看了毛泽东那些东西,再看了列宁那些东西以后,发现好像没有错啊! 你说毛泽东背离了列宁主义路线,没有啊! 他做的跟列宁、斯大林讲的差不多,他只是上面加了一些内容,加了一些中国式的内容而已,就是他基本的思路是一样的,所以马上有人开始看马克思,恩克斯全集。那个步头就太大了。


我是花了很长的时间,包括在乡下的时候,下乡以后,我才真正把马克思、恩格斯全体都看完了,在没有看完的时候,大家也有感觉了:不对啊!这列宁也没有违背马克思的思想。当时不光读书啊,大家要在一起讨论、辩论。因为这都是一帮干部子里头,当时有很多被禁的书,也拿出来看。我看了一本对我思想转变影响比较大的书,就是南斯拉夫老共产党员德尔拉斯写的一本书叫《新阶级》,这本书当时对我们震动很大。


我记得这本书,我还记得非常清楚是姬彭飞的女儿姬胜德的妹妹拿来给我看的,说这本书你一定一个星期看完,别人还等着看呢,这本书很重要,不看我们很多思想问题想不通。因为那是一个界线,总觉得我们是跟着共产党,毛主席是代表无产阶级的嘛,在无产阶级这圈子思考问题还是解不开这个套,那本书一下把你打开了,实际上共产党执政以后不是消灭了阶级,而是形成了一个新的阶级,一个新的依靠权势来统治的,不是依靠资本来统治的这样一种阶级。一下子思路打开了,真的对思想震动非常大。那么你在一个全新思路下思考问题的时候,你发现很多问题不一样了,大家思考的不一样了。


总而言之当时争论的时候,我们经常是一个星期两三次聚在一起,一讨论好几个小时。到六七,六八年的时候,我们觉得可能还要搞一次革命,继续革命。当时也符合毛泽东的说法,要继续革命。当然这继续革命和毛泽东的说法不一样,继续革命要达到争取民主的目标这也是当时共产党承认的,共产党把它的那一套叫无产阶级大民主。那我们也要搞民主,什么样的民主才是真正让老百姓享受权利,而不是因为你说了话就要受打击。江青喜欢你就把你捧上天,江青不喜欢你马上把你打下地狱,甚至直接送进进监狱。那么怎么样一种制度才是真正的民主呢?大家觉得中国所谓社会主义民主其实不民主,那么西方资产阶级民主看上去好像至少比共产党更民主一点。


那么我们怎么样搞这个革命?怎么建立新的民主?当然,当时年轻人总是义气风发,我们要搞个民主肯定要比西方资产阶级更好的,但是基本大家认同的模式就是一个比西方资产阶级更好的民主,而不是现在共产党式的假民主,当时已经做出一个结论这民主是假的,至少有个结论共产党这一套民主是假的。因为你说了话以后,它高兴它允许你,它不高兴它不允许你。这怎么能叫言论自由呢! 〝自由〞这个词你不管怎么矫情,但总归所有的人都有个认识,自由就是我可以随便讲嘛! 我讲了不会受惩罚,讲话你总的让我讲吧,甚至按照法律说你杀人都不能说就把你定罪了,你得真去杀人才给你定罪,说话和行动还是两回事,至少我们说还是可以放开说吧,对不对?包括老百姓那些基本权利,随便就给我送进监狱啦,你随便就去抄我的家呢! 这能叫民主吗?这能叫尊重人权吗?


所以当时争论以后,最后大家就停止争论这些基础性的问题,大家已经清楚了。那么下达问题是:怎么去达到这个目地?这个议论就很多了。总归来讲各种不同意见里头是两个基本的意见,一个想法就认为,我们要跟我们的父辈一样要打入军队,打入党政军各个机关,慢慢的升,根据我们家庭背景,我们可能升的比别人快,等大家掌了权以后,咱们这一拨人现在有这个共识啦!


咱们这一拨人一旦掌了权以后就利用这个权力去改造这个社会。形形色色大家也不完全一样想法,但基本这思路占了多数。我呢属于比较少数派的,所以后来我没有特别坚持,我的想法是:等你们掌了权可能成为既得利益者了,你们可能跟《新阶级》里讲的一样,你们就变了,咱们爹妈都是什么样的人,相当多都是穷人出身,或者是为穷人打天下的。脑袋别在裤腰带上流血牺牲,不就是为了让老百姓过上好日子嘛?那个决心绝对不亚于咱们今天的决心,可他们今天变成什么样了?


《新阶级》里讲的很清楚,我认为将来你们可能真掌了权也会变成这样的人。所以那条路是靠不住的,那大家说那你说怎样才靠的住?我说:首先要宣传,宣传群众。当然当时这种观念处于一种很弱势的地位,好像有点强词夺理一样,先要让老百姓明白民主是好东西,老百姓需要这种东西,都希望有这个东西的时候,那时候你才能争取这个东西,包括像一些其它国家一样,你可以去要求民主,游行示威。像文化大革命时当时,还准许四大嘛! 你可以利用四大做武器啊!


当时在辩论中我都用这些作理由。当然最重要一条,就是老百姓要这东西,你才能让大家去争取这些东西。现在老百姓都不要这些东西,老百姓就要毛主席指示,毛主席下一指示好像大家所有痛苦都没有了,什么问题都解决啦! 至少老百姓都是这种感觉,这种愚昧的想法的时候,你不可能在中国实现民主。当时大家也不反对我的意见,说你那不现实,你那怎么怎么样,当然各种反驳辩论都有,那是都是年轻人,那时候我才十七、八岁,可以说是一种比较模模糊糊的想法。我可以说现在很多当贪官污吏这些人,官当的很大的一些人当年都是我们坐在一起讨论的。那个义愤填膺的劲头不比我小,大家是一样的,可最终大家走到不同的岔路上了。


http://www.ntdtv.com/xtr/gb/2006/11/05/a51108.html.-%E3%80%90%E4%BA%BA%E6%9D%B0%E5%9C%B0%E7%81%B5%E3%80%91%E6%8E%A2%E7%B4%A2---%E9%9D%A9%E5%91%BD%E5%B9%B4%E4%BB%A3.html



【人杰地灵】探索 - 魏京生(2):民主


我觉得我下乡的这段时间对我的影响非常大。在农村看到老百姓生活得那么苦,这个比从理论上认识那个政权是错的要更深刻。 在我老家安徽那个地方饿死人的比例是最高的,因为我们老家在安徽是属于特别富裕的地方,在全国都算是特别富裕的,自古就是粮仓的。三国时打仗争的巢湖盆地就是我老家,那儿的老百姓从来不知道甚么叫挨饿。我老爸在家忆苦思甜, 他说:〝家里小时候苦啊, 吃不上饭呀〞,我们家连我妈都一块儿问他:〝吃不上饭,你怎么长这么大的呀?〞〝我吃 麦子。〞在那儿的老百姓感觉到吃麦子就已经苦得不行啦,没有米饭吃那就苦得不行啦。可是到了所谓的三年困难时期,却一下子饿死了一半人口。离我们那里只有两哩地的一个村子,居然死绝了。六八年我下乡的时候,老乡带着我走从这村子经过,我看到这村子里的房子没有顶了只剩下些土墙了。他告诉我这个村子在三年困难时期人都饿死了,还讲了一些那个时期人吃人的故事,真是惨不忍睹,匪夷所思啊! 我光听人说吃人肉,但到底有多少人靠吃人肉活下来了我也不晓得。有一次和一些当地的农民在一个饭桌上吃饭,我就说咱们桌上十个人,吃过人肉的能不能举一下手。结果除了我,另外九个人都举起了手,全都吃过,全是靠吃人肉活下来的,甚至有的来不及吃已经死的,看那个人晃晃荡荡快死了就把他杀了吃掉,那时候人已经完全进入那种动物的状态了,就是已经完全失去人性了。因为一个普通人怎么能下得去手把一个人杀掉吃他的肉呢?但是,人那个时候真的是被逼疯了,所有的老百姓都被逼疯了!即便是那之前很正常的 人。这就是共产党的政策,把粮食全都给你收走了。收走了就不管了,人们就没得吃。  



我们村子还有我一个隔了两代的叔叔,他不仅是村长也是抗战时期的老干部。他当时一看情况不对就私吞了粮食,把队里的粮食给分掉了,没往上交。但是差一点 他就给枪毙了,因为他的资格老,所以保了一条命。后来再让他当干部他就不当了,因为他对这个政权对这个自己曾为之奋斗流血牺牲的制度已经完全失望了。当时村子里很多人感激他,所以我们那个村子饿死人的比例低一点,可能饿死了百分之四十左右吧。这已经算饿死的比例很低的了。我们旁边那个村子饿死的比例在三分之二以上,更别说那个死光了那个村子了。我那个叔叔算是当时有一点良心的共产党员,所以利用那点小权力把粮食私分了。



上边的  这些故事给我的印象相当深刻。而且部队中的人都是来自五湖四海,哪都有,我喜欢跟大家聊天大家也喜欢跟我聊天,各个省的兵都管我叫老乡。所以我听到的各种故事,各个地方的民情,听到的都是真正的中国基层的社会的状况,跟我们在教科书里看到的,跟共产党的宣传不一样,跟五四以后的很多作家写的也不一样。我基本上觉得从五四开始,中国人这一百年的时间走了一个大弯路,巨大的弯路,整个在意识型态上就进入一种迷蒙的甚至是假象的,幻影似的海市蜃楼式的状况,把一种海市蜃楼式的理想当作理想,去奋斗去流血牺牲,最后导致了整个的大灾难。  





所以这个当兵时期,包括下乡当兵这段时间对我的影响非常大。那个时候我也就彻底放弃了所谓当了官利用权力改造这个社会的想法,不光是因为 前面说的那个理由,而且因为我觉得其实在中国老百姓的社会里蕴藏了非常巨大的能量。这个社会要改造,只是老百姓都不知道往哪个方向改,那么给大家指一条路,就可以改变人们的意识形态。我想这是一个最根本的方面,五四以后走的这一大圈弯路,就是因为人们意识形态的错误,那么;要纠正这一个错误,首先还要从意识形态的角度来纠正,就是要让老百姓弄明白:什么是好的、什么是我们需要的,什么是我们应该躲避的。这样这个国家才可能改变,很多西方人老说中国人 不懂民主,我们得去教中国人。现在每年美国政府每年还花好几千万美元去跟中国政府合作搞什么乡村选举项目,事实上,那个项目从彻头彻尾就是个骗人的项目,不是骗中国老百姓是骗西方老百姓,是为了外交的需要,大家可以打听一下那项目谁管,那是外交部管的项目,怎么做,跟谁合作,然后是在哪个地方搞点儿,那都是他们外交部批准的,名义上是民政部在做,实际上是外交部在做最终决定权, 所以那是一个外交欺骗项目。


   中国人不懂民主吗?实际上,那种原始的民主概念一直在中国社会存在,而且中国这个基层社会的这个民主已经存在几千年了,而中国古代的社会是靠这个东西维持的。当时我们在军队的时候,搞了野营训练,那个时候我们走了很多路。有一次,我们在一个地方停了三天,看到了一件很有意思的事。这个村子从几十里以外用轿子抬了一个会计进来,会计算完帐以后,召开了全村大会。这是共产党从来没有在这里搞过的,因为共产党的官从解放开始就没有到过那个地方。   在大会上,先是报帐今年我们村子里的这些公款是怎么花的,然后就是选举,选举明年的村长。选举的时候就是开始是辩论,两个候选人各自提出自己的想法。老村长就说他甚么甚么建议,应该按照原来的路子走。那个地方出非常好的煤,但就是交通不便, 每年要用骡子和马把煤驮出去卖,换点粮食,因为山区粮食少,粮食总是不够吃的。村长就说今年他们花钱节约了多少钱,可以买几头骡子, 明年会增加多少骡子,那么明年卖的会煤更多一点,大家日子就会过得越来越好一点。他建议今年大家稍微勒一点裤腰带,不要分那么多粮食,要拿那些粮食去换骡子。然后那个新竞选村长的候选人就提出要修一条路,因为离那个同马路的村子只有四十里路,只要修一条路跟那条路接起来,就可以用马车往外拉煤。他告诉大家一个马车要多少头骡子,修那条路要花多少劳动力,要多少粮食,可能他们需要勒三年的裤腰带就可以把路修成,到那时就可以往外运煤了。这两个人互相辩论到差不多天快要黑了,人们开始投票。开始辩论的时候我的感觉还没那么强,因为文革的时候经常辩论,已经司空见惯了,就是最后投票一下子给了我非常强烈的印象,非常强烈的一个讯号,这些农民居然懂得怎么投票。两个候选人要背对着桌子坐,每人后面放一个碗,这边有一个就是请来的会计,由他监督,一定要一个中性的监督。走过来的人每个人手里是一粒豆子,然后你走过这两个人的时候你选哪个人你就放哪个人后边,整个程序啊其实非常符合现代民主的投票的所有规则。我当时就想,这些农民已经很民主啦,根本不需要我们这些读了书的知识份子去教导人家,人家很民主啦,人家根本就懂得为什么要投票,这是多少年积累下来的经验,这个民主是人家做决策的一个方法。我还问过人家,说这村长你就直接当着就完了,干嘛要非得要投票。得到的回答是:你要获得人民的信服, 你就要通过人民的一个认可,正式的认可,而投票就是一个认可的过程。   当时给我的触动非常大,我在那的三天里,真的有一个很大的改变,我就更坚定我原来的想法,就是说还是得动员老百姓,自下而上的去争取这个民主, 你不能靠什么少数人去夺取政权以后再怎么怎么样,那个可靠性太低了。少数人能搬得动一个制度吗?能搬得动新阶级的既得利益吗?搬不动,何况现在那个既得利益集团获益较之以往已经是上万倍了。那么巨大的利益,他肯放弃吗?他不肯放弃。有一个德国记者是为了写我的传记,专门跑到中国乡下我们老家去看了看,是我弟弟陪他去的,我弟弟感觉说这和我们下乡的时候没有什么太大的区别,唯一的区别就是没有生产队了,土地是自己种了。可这对农民来说呢,苛捐杂税依然很多,刚好让你有饭吃而已,这跟生产队的时候也没什么差别。我在监狱里问过一些从农村来的犯人,他们感觉也是这样,没有什么变化就是城里人的生活过好了。而农民的日子并不怎么样,国内的报纸、电视也经常报导一些被逼的走投无路结果全家自杀的事情。所以,对于这种情况,没有人真正关心这些大事,而对占人口四分之三的农村人口来说,这就是大事。城里的很多工人,现在不但实际的购买力下降,而且工资拿的也很少,一个月拿几百块钱。失业后两、三百块钱什么也做不了,那真的不如过去四十多块钱的工资的购买力。这样的人在城市里占了城市人口至少接近一半。另外相当多的城市人口也不过拿七、八百块钱的工资,那生活跟过去没有什么很大的差别,而且还没有保障。  





后来我从部队回到北京当了工人。当工人以后,这个经理也很特别。就说刚才讲的农村的基层民主,那是中国民主的一个最大的希望。但其实城里也是另一种方式。邓小平执政以后说工人老想造反,其实不是,他们不该忘记他们自己的老祖宗也是搞共产运动起家的。当时中国的工人说实话、自由、平等的思想相当的浓厚,虽然工人里什么样的人都有啦,包括小市民那种趋炎附势的也有很多,但基本上来讲特别是越年轻的工人,接受新文化越多的,私下议论起来是倾向民主的,对现实不满,对专制制度不满的程度并不会比知识份子低到哪去。就是中国的知识份子,也不要以为他真的就是在那吹捧共产党他就真的是相信那一套。我认识很多知识份子,许多是公开说一套背后说一套,最有良心的也只不过不说话而已。当然你要说反对的话也有,那很快就进监狱了。有人说现在言论自由度比过去大啦,我看没大多少,因为人们也只能在茶馆里、在出租车里、在自己家里议论而已。那个时候也是一样,共产党根本没有多大变化。六四以后人人过关,法轮功的问题又是人人过 关,中共还是老一套。说离文革有多远,没有多远,其实咱们中国人绕了一个大圈,除了有一小批人成了亿万富翁以外,跟文革没有什么差别,没有什么太大差 别。





  


实际上说难听点儿,现在老百姓还是生活在水深火热之中,看看工人、农民的状况,包括社会上很多不公就知道了。所以在七九年那个时候,在那个民主墙的时候,我才有那种思想基础出来写那些东西,所以很多人都关心你。那时候为什么会写出那些观点,其实那种观点在不同的程度上,是全国大多数人的观点,只不过大多数的普通老百姓可能没有我表达的那么清楚,大多数的知识份子可能不敢讲,我是敢讲的一个而已。当时很多啊包括很多老头说啊,〝小魏!你要小心安全啊,你得安全啊。〞这说明,第一他很同情你讲的话,非常高兴你能讲他心里的话,第二他马上想到你会受到镇压了,共产党这一套其实谁都看得清清楚楚。  关于西单民主墙,很多人对这段历史并不是非常熟悉,包括现在有很多东西被神话了。民主墙是个什么状况呢?当时,因为共产党内斗,华国锋集团和邓小平集团在夺权。那么全部军力集中在内斗上,根本没有功夫管老百姓的事了,而老百姓里头一直都有上访的潮流。其实一直到今天都有很强的上访的潮流,因为中国文化传统里有什么告御状啊,找个包青天呀就能得到沉冤洗雪呀等等,这种意识形态是中国传统的意识形态,目的是给老百姓留一点心里的空间 让人能够忍受下去。但这种文化到共产党制度下就变成一种独特的现象,就是受冤枉受苦的人太多了,比所谓的旧社会多得多,所以大家都跑来告御状,都跑到北京来告御状,就形成一个很强的潮流。北京就有那么成千上万的上访的人,所谓上访的人在那晃荡其实就是想告状,就是在自己家乡告不成,告到县里告不成,告到省里告不成,那往皇帝那儿告吧!中国人的意识形态,那得跑到北京找中央告去吧,所以老是有这些上访的人,在共产党来不及管的空间放松的时候,上访的人数突然增加,而且上访的人也就发现突然他们有机会了。过去是在墙上贴个上访的单子,警察马上来给你撕了,马上把人给抓了遣送回去而且定期遣送,现在也是一样抓起来往回遣送。而那个时间没人管了,所以上访的来了没人抓,来的人就多啦,来的人里头反正被逼得已经是走在死路上,那胆子都大得很, 啪啪啪写了都往墙上贴。贴了一看没人管,慢慢的一两个月,满北京各地方都贴满了大字报。   贴 的过程中这些上访的人也在琢磨,往什么地方贴可能会最有效,当然是看的人多的地方可能就应该最有效,就是能被所谓的中央的人看到的比例最高,至少他们是这样想的。其实中央那帮人都坐着小车进出他根本就不看,只是在上访的大字报贴得很多了以后,慢慢就有几个比较集中的点,西单是最大的一个集中点,天安门广场附近也是比较集中的点,但毕竟那儿人流稍微少了点,东单东四西四还有块地方,国务院的后门那叫府右街那地方也是,但是那边的墙壁比较少,人的流量也是不那么大,所以最后慢慢的最有名的一个地方就变成了西单。  
因为在西单路口这地方是好几路公共汽车换车的地方,是个总站。有一路到这儿停了人都下来,换另外一路走,好几路公共汽车在那儿来回换车,所以那儿人流最大。在公共汽车停车场外有一堵墙大慨有两、三百米长吧,刚好成了贴大字报的天堂。   所以就在西单那形成了这么一堵贴大字报的墙,后来为什么被叫成民主墙呢?就是因为有了这一个贴大字报的地方,那么也有很多带点儿政治意识形态,或者带点诗歌文艺、受压抑的一些年轻人觉得这是他们发表东西的很好的场所,于是很多诗人把一些有政治思想和一些谈论政治的刊物,像四五论坛、北京之春这些刊物就都在那儿贴出来了。当然一开始都是匿名的,试探性的贴出来,很快发现没有人管,而且实际上当时邓小平也在很大程度上利用这个东西,利用这些大字报呢去攻击他的对手,攻击华国锋。老百姓的不满,老百姓贴什么意见,有些头天贴出来第二天就在中央会议上传开来了。大家都看到了老百姓的不满,所以邓就煽动情绪来反当时的领导人华国锋。邓在利用民主墙之后的同时,民主墙也得到了很大程度上的容忍,所以贴东西的人越来越多,而且那个调门在逐渐上升,开始敢大胆的给党提意见,认为党的基本政策有问题,甚至有人提到应该有人权啦。应该说在民主墙那儿最早贴人权概念的是任畹町先生,任畹町先生当时写了一篇东西叫人权宣言,当然是以中国的概念。任畹町先生的父亲过去是老知识份子,是帮助王雅兰翻译资本论的,也就是左派知识份子,所以国外的这些新思想知道的很多。他最早贴出的人权宣言吸引了很多人,所以后来人权宣言就发展成一个组织, 包括当时所有的小刊物,包刮文学刊物,包括当时画画那帮人,都是形成了小组织,因为在那种恶劣的环境下,大家都知道一个人很容易被掐掉的,所以大家联合起来, 就不容易被掐死这是一种本能,所以形成了很多小组织。  我经过文革以后不太喜欢参与政治,对这个社会有点儿灰心,当时没有很明确的想法,天天还得上班嘛,下了班到那儿溜达一下而已,一个旁观者。但是我记得非常清楚,就是十一届三中全会邓小平大权在握,然后就是按照中国领导人出口转内销,向老百姓发布一些消息。这些消息中共不会直接跟老百姓讲,因为从中共的高级干部从延安时期开始,就根本看不起中国老百姓,有什么重要的东西他们一定要跟外国记者谈,跟苏俄谈。 当时邓小平找来一个美国记者叫诺瓦克,让这个诺瓦克发表一篇讲话。内容是说现在中央的大势已经定了,诺瓦克就问到,说民主墙那边有很多年轻人有新的见解,有不同的意见,你怎么看?邓小平就说:那些年轻人的行动非常好,我们有社会主义民主,允许他们发出自己的声音,但是现在中央的大局已定,国家大事由中央领导来考虑,这些年轻人应该回到他们自己的单位去抓革命促生产,这实际上就等于是 一个指示,跟文化大革命老毛发布最高指示的模式差不多。   诺 瓦克很兴奋,接见一完马上从人民大会堂跑到西单民主墙,因为那很近,只有一里多路。他跑到西单民主墙当众宣布这个消息,底下一群年轻人,那时也很崇拜外国人嘛,崇拜外国记者,围在那听他发布最高指示,大家都很兴奋。第二天一早可能是以这个中国人权为首的几个组织吧,刘青、王元涛他们合伙贴了一张大字报,说要响应小平同志指示,回去抓革命促生产。就是大家一起决定,这个民主墙不搞了。 民主墙的名字是因为谈论民主多了,包括北京之春和什么人权同盟,谈论民主人权多了以后被老百姓俗称为民主墙的,这个名子是后来才有的,不是开始上访的时候有的。   那天我下班以后听了几个老工人在那议论:“唉!你看这中国人怎么没出息,没骨头,才让你说了几天话,人家说让你不说你就自己不说啦,哎!咱们中国人没希望啦, 咱们中国人没骨头啊。”反正就是这种议论很多,人听了就觉得很难受,很憋气,中国人就这么没骨头啊,真像他们当大官的不让你说话你就真的闭嘴,中国人不是这么没出息啊。所以我蹬蹬蹬就骑着车子去民主墙那儿一看那玩意儿在那,当时觉得一种无名之火往上冲,觉得这玩意儿太丢人 啦,在中国连有骨头的人都没有,太窝囊了这个,所以当时一怒之下回去连夜就写了一篇“第五个现代化”,写完了是凌晨五六点钟吧。第五个现代化这篇文章是在78年 12月6号贴出来的, 主要是讲民主,讲中国所谓的现代化。中共搞四个现代化,但说了半天跟老百姓没关系啊,所以我讲了第五个现代化,得有民主,没有民主那四个现代化也实现不了,即使实现了对老百姓也没有好处。最重要的现代化就是要民主,要尊重人权,要有现代的政治的制度,来保障现代化的整个社会体系的发展。   也不仅仅是经济的发展,


  第二天,我弄一瓶浆糊跑到民主墙那儿就往上面一贴。当时并不知道自己在干什么。当然也是想过就是下这个决心的时候,我就知道肯定是要进监狱的,所以我下笔的时候就根本不留什么情,要说就痛快点说。那时写了东西根本是躲不过公安局的侦查的,虽然那时的侦察没有现代化的手段。说完之后自己心里头有一种很痛快的感觉,过完那一天然后过了几个小时骑自行车回去绕 了一趟,看看到底什么反应,回去以后发现反应非常好,人山人海,后面看不见就喊前面哥们给念一念,后面听不见,大声点儿在那嚷嚷,老百姓反应很强烈。



   当然不能说所有看的人都同意我的观点,因为当时是绝大部份人的观点。有人说,一小伙子说了点过激的话,不过说得还有点道理。另外一个人说,我说他说的是不是很有道理,现在小平同志出面,国家局面快稳定下来了,国家往好里走啦你们折腾什么呀。其实当时这种观念还占多数,这也是他心里话。共产党这段时间怎么搞得这么坏,好象是共产主义江湖骗子,大家挺喜欢这些话觉得听的很过瘾,说出自己多年压在心里的东西,但是同时有一种想法,就还是寄希望于共产党。希望共产党出一清官出一好官,好的领袖,这样我们整个国家往好里走了,大家能过好日子了。老百姓永远是这种思想占上方。当时不是所有人都支持,不像89年大多数人都支持民主,那个时候老百姓根本不知道民主是什么东西,但很重要的一点就是说,这东西写出来了,我当时也这么想我可能过不了几天我进监狱了,但这东西象一个种子一样放在人脑子里 了,就告诉很多人我还有别的可能。不是说我们就得像现在所谓民运人士,一讲就非得出一个叶利钦要不赵紫阳要怎么怎么样,还是把希望寄托在共产党内部,但实际上 我当时的讲法是人们不要把希望寄在共产党内部,还有另外一条路,就是还有一种民主的路,它比共产党的路还好,咱们大家为什么不肯想一想 呢。其实很多老百姓感兴趣,据我所知有的人看了一遍觉得不过瘾,下了班再跑来看一遍,从白天一直到夜里头,永远有一堆人看,所以也就没有人把其它的贴上,所以保留时间挺长的。


  





我当时想反正我要进去,我干脆和这些有民主倾向的年轻人联系联系,所以我在上面留了真实名字和电话,马上就有一批民主墙的积极份子,活 跃份子一下子跑那儿找到我聚在一块儿,讨论成立一个组织。我说虽然我想成立组织,想搞一个杂志,但大家三天之后再到我家碰头。我让大家三天之内考虑一个问题,愿不愿把脑袋拿出来,大家很惊奇什么意思。我说跟着我干肯定要掉脑袋,当时按中国的惯例,我那种罪行那种论调,那么透彻的讲那种反革命的话,是肯定要枪毙的,几乎没有考虑能活下来,那个时候真的没有考虑能活下来,就是憋得难受,替中国老百姓说了一句压了很久的话而已。


http://www.ntdtv.com/xtr/gb/2006/11/15/a51548.html.-%E3%80%90%E4%BA%BA%E6%9D%B0%E5%9C%B0%E7%81%B5%E3%80%91%E6%8E%A2%E7%B4%A2---%E6%B0%91%E4%B8%BB.html


『人杰地灵』探索 -电视纪录片《魏京生:第三集 我活下来了》字幕


【新唐人】所以,那时候我就跟大家说:「你们谁愿意做这样的牺牲?」当时只有3个人有这个胆量,说:「我们不要怕,咱们就往下做。」最后扬光、陆林、刘京生和我一共4个人,决定继续做下去。下定决心以后,我们就准备开始出版一本小杂志。虽然是小杂志,但依然困难重重。首先,纸就很难找,也很难买到,因为是国家控制的。我们只好去买人家礼品包装用的纸,再多花一些钱,一张一张请人家帮我们裁!然后再师傅长、师傅短的,送个菸之类的表示谢意。当时,油墨也没地方买,我们满北京找,终于找到了郊区的一个卖油墨的小商店。我们高兴万分,一下子买了好多瓶!纸和油墨有了,现在需要想方设法去借印刷机,当然是找学校去借。一般而言,这种东西,哪怕是手推的油印机,在学校都属于控制物资。现在的人根本无法想像!我们借了一段时间还了,另外再借一个,印一次得借一回,括刻腊版都是自己想办法等等。虽然一切做起来都很困难,但是,我觉得那个时候人很快乐!他们几个人我发现也都是这样,心情非常舒畅!我觉得自己这辈子还有机会干这么一件事,居然共产党没有在第一天就把我抓起来,还给我时间干了,所以特别高兴!那时候经常一天连轴转,特别是油印的时候,要印完后一张一张对,因为有好多页!然后拿普通的装订机、订书机给订上。订好后,也不拆边,就这样印了几期拿出去发放。第一期当然主要登载的是我写的“第五现代化”、“续第五现代化”、“再续第五现代化”3篇,此外,还有人权平等与民主和以人权评论为主的文章。后面几期也都差不多,只不过加入了更多别人的一些文章。办杂志的钱从哪里来?那时他们3个人很穷,都是普通老百姓,没有什么钱。刘京生那时是工人。说实话,工资虽不很高但还是要交给家里,他基本没掏什么钱;扬光是学生也不可能有钱;陆林也是个小工人,还要养活他好几个正在读书的弟弟,他是家里的顶梁柱。所以他也不可能拿出钱来。当中就只有我最有钱了,我卖了一支手表和一辆自行车,得了100块钱。刘京生和扬光一人各出了10块钱,然后筹集了一共不到150块钱吧。陆林是我们的财政大臣。第一期杂志出来后,陆林马上提出了一个问题:「咱们第一期已经花了110多块钱,第二期的钱从哪来?」我们开了个小会,然后决定去卖杂志。在民主墙卖杂志我们是第一个。当时决定卖的杂志价格还不低,一块五一份。而那时的“红旗杂志”好像只卖两毛钱一份,当然共产党有的是钱,可以半买半送,厚一点的历史研究杂志也才一块钱一份。为什么我们卖一块五呢?根据我的计算,印了不到五百份,除了送人可卖的并不很多。而卖回来的钱,刚好用来印下一期的。 当时我们来到民主墙,宣布我们第五现代化不用每天贴一次,印出来了大家可以拿回去慢慢看。但是人群围上来就抢,抢了就没法卖了。好几个人甚至把钱递过来,甚至是十块大票递过来,可找钱时却找不到人了。后来我们爬到墙头上卖,但很多人还是这样,他递给你十块钱,拿了杂志就走了,找给他们钱,他们却说:「别找,别找,你们收着。」当时十块钱不得了的,很多人就是用这种方式支援我们。结果收入大大超出预料。所以第二期我们就印了一千多本,后来就是二千本三千本这样印下去。最后当我们逃跑时,每人居然还都分到了二百多块钱。我们不妨从历史的角度来观察一个政治家的作为。邓小平打败华国峰,上台第一件事就是让老百姓闭嘴,因为他要搞独裁;第二件事就是打越南,尽管毫无意义。越南并没有侵略中国,自卫只是在找找藉口!中、越边界从来就没有划定过。边境产生一些纠纷甚至武装纠纷也是一种非常正常的事,那也不过是边界纠纷,越南也没有什么计画要把你中国给打下来。为什么要打越南?真正的解释只有一条,即是暴君行为。第一、通过这场战争让爱国主义消灭于正常位置,扩大自己权力。第二、树立自己的绝对权威。打完越南后,邓小平绝对权威树立,修理谁就不像打败华国峰那样需要费劲才赢。当时人人都会想到下一步马上就是要镇压国内要求民主的人了,事实也果真如此。邓小平从越南回来第二天就决定撤军,第二天就决定镇压。根据当时我得到的内部消息,包括西方的情报机构都悄悄透过外国记者告诉我,他们得到的情报是邓小平马上要开始镇压了。当时我们探索杂志几个人开了个小会,我说:「咱们四个人,肯定要進去的,先把情报跟大家通报一下,邓小平已经有这个计画,公安部也正准备讨论这计画,说不定哪一天就开始了。」所以我们要做好应变的准备。我当时提了个建议让大家讨论。因为家庭的关系,我比较了解邓小平的性格。邓小平这个人性格比较急躁,所以我们能不能来个引蛇出洞?当年,毛泽东对付右派也用了引蛇出洞,确实把中国的知识份子整得七荤八素的!反过来,咱们也来个引蛇出洞,首先批评邓小平在当时的中国绝对是个非常大的事件。邓小平一怒之下会首先把这个人抓起来,而且肯定把我们4个人全抓進去。 咱们4个人被抓以后,当时的国际社会肯定会有反响,包括跟我们一些友好的外国记者,包括当时的玛利亚,白天祥,还有很有名的法国记者德隆,以及英国的一些记者,他们都会比较关心。还有一些没出面的外国记者在徬边悄悄的观察,因为他们害怕中国政府。比如美国记者就害怕中国政府,当时中美刚刚开始蜜月期,他们不愿得罪中国政府,所以没有一个美国记者敢来跟我们谈话。但是不管怎么说整个外国记者会有呼吁的行动,因为他们都是帮助民运人士的。后来跟我当时估计的一样,我们被捕后,北京的外国记者马上成立一个外国记者俱乐部,表示抗议。当然这个俱乐部现在已经没有了。我当时跟同伴们说,有了这种反应,邓小平肯定胆子要小一点,就不敢再抓其他的。因为一看外国记者反应这么强烈,国际社会反应这么强烈,他可能会停手。因为他需要得到外国的支援,如果没有国际社会支持,特别是美国的支持,西方的支持,他往下也没法搞!所以我估计他会收手,这样我们民主墙整体可能多活很长时间。所以我们的第一个决定就是引火上身。事实上,民主墙确实最后茍延残喘的活到81年,因为递捕我的时候是79的三月。然后我们又作出第二个决定。在我最后的一篇文章《要民主还是新的独裁》贴出来之前,大家把钱分了。我告诉他们,我的东西一贴出来,杂志一出,你们就赶快撤,都跑到外地去,能躲就躲。如果你们还是被捕了,所有责任都往我一个人身上推。开始,大家不同意,我就强行通过。我说道理非常简单,干嘛4个人一起去死呢?至少你们有活着机会,我记得当时扬光还问了一句:「那我们要推到什么程度?」我说:「全推干净,推到能把你们放出去的程度。你就放口说,我不会怪你,你留着你的命,出去还是要搞民主。」后来这几个人也都在做,89年以后澳大利亚的民运是扬光一手搞起来的。澳大利亚老民运都承认,我们的第一个目的救民主墙达到了,第二个目的救了他们3个人的命,甚至没有敢想的第三个目的也达到了—救我自己本身。当时,在我贴最后那篇文章的时候,做了这么个决定,做好了以后我就贴出最后那篇文章,指出邓小平就是要搞独裁,而且强调他就是要搞个人独裁—毛泽东式的独裁。我想那几句话对刚从监狱里出来的老干部还是很有影响,这些人一听可能吓一跳。所以,后来我这条命保下来了。说句玩笑话,真得感谢中共中央政治局的那些委员们,当时大家立刻就想到:不能让老邓搞独裁,老毛的人性格已经比老邓的性格好多了,不像老邓是残忍的性格,那整起人来都整的七荤八素,把人往死里整。要换了老邓这种性格,坐到毛泽东那个位子,大家还有活路吗?所以很多老干部一下子没有任何理由,就从我的案子开始反对,这样我才能活命,这是我没有想到的!当时审判过程挺有意思,他们指控的罪名是“反革命宣传煽动罪”,我在法庭上進行自我辩护,逐条批驳他们提出的罪名。我从反革命概念开始讲,我说:谁是反革命,顺历史潮流而动的是革命,逆历史潮流而动的是反革命。你们现在要搞的是专制,不是搞民主,自己也承认民主是历史大潮,你们共产党也说过,你们所有领袖包括毛泽东也说过,世界大潮是民主,你们现在在逆世界潮流,你说我反革命不成立。




当然,真正的焦点是在出卖情报上面,他们认为已经拿到证据:「你跟国外记者谈话,谈到中、越边境的战争。」我说:「当然,我谈到了!」我说:「那你拿到的证据能说明什么?」他说:「那就说明你出卖军事机密。」我说:「不对!出卖军事机密,有两个要件:第一、你得证实我说的确实是军事机密。那你告诉我说的哪一条是军事机密?是哪一份秘密文件里头拿来的?你没法证明!这不是一份秘密档,你没有认定它是保密档,你就是政府也不能随意认定!」争论的很激烈,这就是为什么到八二年初很快就制定了保密法。结果辩到最后,法官发现没办法辩论下去,他只有一个办法—就是不断的把话题扯开。我每次都把话题扯回来:「你讲清楚,你不要扯别的!」辩论中间停了十五分钟。合议庭要去讨论,法警还特地、偷偷从食堂买吃的给我,说:「老魏很棒!过瘾!」那几个小法警说了很多这种话,挺有意思的,然后就听到隔壁在吵,就问他们:「在吵什么呢?」也听不清楚,好像在吵刑期,吵定活还是定死。当然小法警鼓励我,说可定活老魏,可定死不了。当时我以为他们是安慰我,但后来听说那边争论了两个小时,吵的非常激烈,实际上争什么呢?和议庭的人都认为判五年左右就可以啦,而且反革命煽动罪最高刑期也十年,十年以下也可以了;而出卖情报的罪名,不能做实,他骂中央领导也不是那么严重,五年左右也可以了。但上面坚持说要十五年,一定要判十五年,所以大家在争、在吵。在他们争吵的时候,我睡了会觉。吵了两个多小时后,他们把我叫起来准备宣判。站在那等待宣判的时候,看那法官、审判员面无表情,而且法官非常不情愿的念着判决书,念完了说:「有期徒刑十五年。」我当时一听乐坏了,我乐得脑子都有点儿晕、身子一晃,旁边两法警赶快扶我,:「老魏!镇定点!」他们以为很多犯人一听判自己刑就吓瘫了,所以他们有规矩的,要在旁边撑一下,别让他瘫了。他们也以为我是吓着了,后来我退下来才告诉他们。我说:妳们不知道,我高兴呢,我活下来了!我以为我活不下来了,我高兴!留得着青山在嘛,还可以再干他一把民主。当时刘青他们确实不错,想办法把审判我的情况弄出来,当时唯一的一台录音机还是马丽送给我的,我留了下来,然后又转到刘青手里,当时交给了一个朋友,他是中央电视台摄制组的领队,他就把这台录音机带到场内。后来,刘青找了几个胆子比较大的朋友连夜的把录音转成文字。改成文字以后,就是审判之后没几天,也就在十月下旬的时候,这东西已经在民主墙公开了,而且印了出来,贴了出来,有大字报的、有印刷的,马上发到人手里。刘青拿着那个当场去散发,刘青呆了一会儿还是走了,另外两个朋友在那散发。公安局马上就来抄了,把这两个人抓了起来,刘青就跑到公安局去把那两个人换了出来:「这事是我做的,跟那两个人没关系,只是委托他们帮我散发而已。」这样刘青给抓了起来了。这个时候国际社会的反应开始慢慢出来了,通过这些外国记者特别是西方记者,把这问题搞得很大,因为中国开始抓人。邓小平刚开始上台还很好,可一上来就抓人了,所以这形象就一下子弄得很糟糕。我一進监狱就被送到了死牢,连员警都觉得奇怪,你本来不是在死牢啊?当然,这是邓小平亲自下的命令,这是我后来知道的。就这么一关就关了八个月。死牢!当时那个中队长都觉得很不公平,他来找我:「你怎么老蹲在我这!」「我什么叫做你老蹲这,是你把我关在这的!」「时间也太久啦!你违反我们的规定啦!我们司法界从解放以后就是监狱管理制度有明文规定:死牢关人不能超过两个月,两个月之内如果不结案,你就要送去别的牢子。去吧!你不能老在死牢。死牢环境,不是人待的地方,人在那个地方就关也把你关死啦!」当时管政法的是彭真,我就给彭真写了一封信。我讲你们做的不合乎道理,第一、不合法;第二、不合理;第三、你们也太胆怯了!我写道,你们那么大的一个政权几千万的党员,掌握着中国的所有权利;我这么一个小小的年青人,你已经把我关在监狱里,你还要采取一种非法的措施来对付我,你们也太胆怯了吧!?那封信写出以后不久就把我调到K子楼正常号那边。在死牢的时候发生了好几件很重要的事情。有一个年青的死刑犯,至于他的案子到底怎么样咱们不敢肯定,但是在我看来他有点冤,就是他们两帮人打架,石头扔到那边,死了人,他们这边的人被抓起来了。在那之前已经听说过,在监狱里头是要把犯人的内脏割去做实验或是器官移植试验等等,当时我也是将信将疑。这小伙子临死了,脑子一下子很冷静了。临死前两天,他不闹了。他第一天说我对不起我妈,守着寡把我养这么大,好不容易活到十八岁了,稀_糊涂的让人一枪砰了,感觉对不起自己的妈妈。第二天,他觉得对不起他的女朋友,他说:「你看我们都已经一起睡了,这样我一死将来她怎么嫁人呢? 唉呀!很对不起她!女朋友对我这么好,这么好,我对不起她!」等等等等, 想想,突然说:「老魏,我这个人怎么死得这么冤枉!我说老魏啊!我早认识你该有多好!我要跟你一起干,杀了头,我死了也值啊!」我突然想:「你现在想帮我干,也可以啊」「可以!?你说什么事?」我说听说有这么回事,割器官,到你被拉出去那一天,你能不能帮我证实一下是不是有把人器官割掉的事。他说:「怎么证实呢?」我说:「一般人到那个情况都会大喊大叫,如果你看到有把你拉到中间那个大厅,就是死牢那个大厅,如果看到有穿白拉挂、拿手术盒子的这个人,你就喊一句话,反正就是那种情况下你不能喊的一句话,很奇怪的一句话。如果你看到有这个就喊那个,没看到你喊别的。你要被杀的时候你肯定会喊的,你能不能做?」他说:「你放心,我肯定给你做到!反正也是死了。」我发现其实人到快死的时候,他反倒非常冷静,脑子变得非常清楚了,因为整个事情变得非常简单了,他不需要思前想后了。这样他被人家拉出去到那个大厅的时候,他就在那喊,喊我们那个暗号,也就是说确实是从那个时候,至少从那个时候就已经是在割人体器官了,就是死刑犯的器官拿去做实验或者拿去给中央首长移植。现在改革开放后就更進一步了,拿到国外来卖钱。既使这样我还不是非常放心。我趁着有一次放风,跟一个比较年轻的小员警聊天,有一次我突然就问他,我说:「你们把死刑犯的内脏割了以后去给中央首长移植是不是太惨忍了点?」那个小员警没防备脱口而出,:「那个死的都是坏人,把他们的内脏拿去给中央首长,如果能救活中央首长不是还有价值吗?」我说:「但是你们没经过人家的同意啊?没经过人家的允许啊?」他说:「反正是坏人,死人,干嘛要经过他允许?允许也是一个死人,不允许也是一个死人!」我说:「那你在大厅里就给人割了,人血糊拉查的,你还拉不拉去刑场给毙了?」「要,要毙呀,要过一道手续啊,不然检察院不答应啊。」我说:「那你怎么弄去啊?」他说:「那简单!拿塑胶布裹起来呀。你没注意吗?中国枪毙的死刑犯都是两个人架着过去的,那个人其实已经死了,架着那补一枪装个样子而已!」我:「你怎么知道?」他说:「我参加过啊!我去参加过执行啊。」应该说这个员警本身是个好人不是个坏人,在共产党的意识形态下你都不会觉得你在做一件坏事。这个员警从头到尾可以说是个好人,因为我第二次被送到监狱的时候,他已经是这个监狱的监狱长了,他一看见我,老远的就跟我打招呼,还嘱咐其他员警照顾我,说:「这老魏是我哥们。」所以,可以说这个人是个有良心的人,不是坏人。但是,当时他说的那些话,你听着,你现在听起来是不是觉得很糁哪,完全没有人性的一种理论。在这种理论的指导下每个人都会变得没有人性,这也是我们觉得共产党是非常值得痛恨的,必须彻底清除的,把它当作一种毒素去清除的种因,这是很多理由之一吧!这个故事也可以说明人会在那种东西下变态。















『人杰地灵』探索 - 电视纪录片《魏京生:第四集 蹉跎岁月》 字幕


【新唐人】
我在北京监狱蹲了几年, 这期间他们使了各种花招。后来最高检察院的人引诱我说:「你只要承认你有错,我们就可以给你减刑。」我说:「第一、我没有错误,所以不能承认错误。第二、我没有错误,我承认错误,那就变成一个错误,因为是欺骗司法当局,那么又变成一个错误了。我怀疑你能不能真的给我减刑。」他就暗示我这是上面的意思。我说:「对不起!」「一个人难得的就是坚持自己的想法,我为什么为了少蹲几天监狱,就去挣一个万世的骂名呢?」「也许有人不在乎这个,但是我在乎!我不会承认错误,因为我没犯错。或者您帮帮忙,找一找,我到底哪儿真的有错误,你找不出来,我不承认!」做一个人有的时候就是这样,人格应放在第一位。生死当然很重要,包括利益都是很重要的东西,但是最重要的是:一个人如果没有了人格,即使你有再多的钱,再高的权力、地位,我想那都不可以给你带来真正的幸福。 其实,监狱里真的是非常的苦!邓小平对我亲自下的令,所以很多人看不起邓小平,特别是司法界的这些人非常看不起邓小平。他们觉得什么样的犯人还劳您大驾亲自批示,这人要吃什么,应该享受什么条件!人家告诉我邓小平的亲笔批示的原文是:魏京生等政治犯的待遇不得超过其他的刑事犯。那中文理解就是不能高于,那只能低于。所以监狱方面很仔细的安排了·我的待遇是绝对不能高于其他的刑事犯,绝对比他们低。如果整个监狱的人都吃窝头,那就给我吃剩窝头,这不就是低于了嘛!如果给我吃新鲜窝头可能就会有人说:哎!他怎么能享受普通刑事犯的待遇啊?小平同志批示如何、如何、等等等等。


大西北
1984年的夏天,自由民主化运动在中国愈演愈烈,外界对政府的批评也越来越强烈,邓小平为了洗刷自己的形象,决定释放一些政治犯。当时的决定是,把一些重要的政治犯转移到大西北。 其实,按当时中国的监狱条件来说,北京的监狱虽然吃得最好,住的条件也最好,但是那是人最难呆的地方,因为那里自由最少、管得最严。在监狱里,其实人们不太计较吃、喝,那个东西不是最重要的,最重要的是自由度。那么被送到边疆的那些监狱,人们的自由度可能稍微大一点,犯人会觉得好受得多,所以大家都想往边远地区走。当然我也写了很多信,要求把我调到劳改队去,不要老是把我们关在监狱里。在监狱里永远把你被关在一个小小的屋子里,不让你晒太阳!大概是从83到84年,他们有一年多不让我晒太阳,所以我所有的病都出来了,甚么牙齿也开始松动往下掉,心脏也不舒服了,后来在公安医院检查出有冠心病。在公安医院给我做检查的医生姓文,他人很好,他当时违反纪律将病情告诉了我。因为当时规定病情不能告诉病人。他说:「你要注意了,已经检查出你有冠心病。」警察听到后,眼睛都瞪圆啦,但是又不敢说什么,怕得罪他,因为他们自己也得到这来看病,可是又想来干预。于是文大夫抓紧时间告诉我:「你的冠心病虽然还不是很严重,但是已经很明显了,可以确诊了!所以,你一定要小心,要注意饮食,注意活动啊,活动不要太剧烈等等。」然后警察说:「好了!好了!就把我人带走!」但是终究这个消息我知道了。 当然他们上面也知道了我有冠心病,所以邓小平想出来一个办法:把重要的犯人转移到大西北,同时一些高级的政治犯可以保外就医,像江青姚文远他们当时都保外就医了。那么我们这些没有保外就医的比较重要的犯人,就送大西北了。邓小平在批示文件上,特意写上要选择海拔3千米以上的劳改队。内地的大部份老百姓可能不知道这是甚么意思,可是青海所有劳改队的头儿都知道这是意味着什么。所以我们送到青海以后,一连住了两个月,为甚么?因为没有劳改队接收,3千米以上的劳改队都不接收,都是一句话这人死了谁负责?谁都知道那是要杀你的,正常人一下给送到海拔3千米都会受不了,何况一个已经确诊有冠心病的人,给你往海拔3千米的地方送,那不就是要杀你嘛!所以大家都会问一个问题,这人死了谁负责,一个月以后邓小平亲笔批示不要你们负责!所以才有劳改队接收我。 但是,让邓小平非常失望的是:送我去劳改队的那天,当时车子要经过一座很有名的海拔3千9百米的日月山,古代叫赤岭。过那座山时,走了一段, 劳改局的那几个处长就问我:「没问题吧?」我说:「没有哪,有甚么问题? 没问题啊?」再往上走一段看看?「没问题吧?能走吧?」我说:「没事!走,走走!」一直走到3千9百米那儿他们停下车来,让我下来走走!我看他们特紧张的注意我,我就说「喔!没事,没事,继续走吧!」然后往下坡走,也没问题, 很安全的通过了。原来劳改队的人很担心我一到那儿突发性心脏病死掉。因为都知道这很危险的,高原气候对一个冠心病患者就是杀的你条件。这个是我到了劳改队以后,听一些警察讲当地的事,我才知道真的那么严重。但是让小平同志很失望的是,我可能是天生的那种没有高原反应的人,这样的人很少,我恰好属于这类人,所以我到那儿病情既没好也没坏,这当然让他非常失望。但是这也让劳改队的干部都非常放心,他们躲过了一场大难。因为共产党通常都是这样,很多人以为帮共产党做了坏事儿,就可以升官发财、有好处。事实上,当你真正帮它做了大恶事以后,他会杀人灭口,至少他拿你当替罪羊把事都推到你头上。因为经历过文化大革命等等以后,很多的共产党干部也都明白了这一点。所以他们很紧张,很害怕,怕给邓小平当替罪羊。


调转河北
在青海还有一个故事,也是很有意思的,也很重要。现在大家都在纪念胡耀邦,但是我对胡耀邦的评价并不那么高,因为他基本上也是一个维护共产党政权的共产党员而已,只不过他可能他比其他共产党员还有良心。因此良心促使他做了很多共产党所不能容忍的事,当然他跟我有着非常直接的关系。邓小平的批示到了监狱里以后,我在监狱里的待遇非常糟糕,连警察也看不下去,因为我是一个病人,所以警察经常煽动我去写写信。84年底到85年初的时候,也就是我刚到青海不久,就给胡耀邦写了一封信,信中说:因为你是总书记所以我有苦只能找你诉。你们那么大一个党,那么强的政权,而我只是一个被关在监狱里的犯人,你还用这种非法的手段,法律之外的手段来折磨我,甚至要杀我。我还把我的病情写给他。我说:「你要有良心!现在大家都赞扬你,说这个有良心,那个有良心,那你应该管一管这个事吧,你不能这么无故的杀人嘛!」当然,我给那些大头都写过信,回信当然一封都没有过;回应倒是不只这一次,不过,胡耀邦这一次是最明显的一次回应。正好我写完信不久他决定去视察西藏,视察西藏的行程中特意留了两天时间视察一下青海的工作。 然后在视察青海工作这两天中,一个重点是把司法界的人全都叫来。用了半天时间听了整个司法工作状况会报之后,胡耀邦发言的第一句话就讲:「我们现在要谈一个具体问题,就是魏京生等政治犯,在你们青海,我想听你们会报他的情况,这是一个具体问题。」当然,大家马上互相一对眼,这是当时他们给我形容的,一点没夸张,一对眼就让劳改局狱政处的处长来介绍情况。这个情况还是狱政处长后来自己告诉我的。他说当时他有点儿紧张,感觉有点异样,所以就如实的把情况说了出来:第一、魏京生检查出有病,牙齿都快掉光了,脸是瘪的。因为已经掉了很多牙齿了,所以脸就瘪下去了。如实汇报情况以后,胡耀邦做了最后一个指示:「魏京生等政治犯,因为身患疾病,所以不应该按照普通犯人对待,应保外就医。但是,因为众所周知的政治原因不能保外就医,那么也不应该按照普通犯人对待,应该按照国家的正常待遇,给予人道主义的医疗条件和生活条件。」后来这个劳改队的头儿就来找我,说:「医疗条件没问题,革命人道主义谁也不能反对,这个坚决执行没有问题。就是这个生活条件不好办,因为前面还有一个文件,是小平同志批示的,是1979年审判刚结束的一个批示。」就是前面我刚才提到的“魏京生等政治犯的待遇不得高于普通刑事犯”的那条批示。他说:「这么着,你帮个忙。我们给你的生活条件还按小平同志指示,不得高于普通刑事犯,跟大院里的一样,继续每天从大院里打饭,但是那个伙食比较差,你要想吃甚么,你跟队长说花钱买点,买点锅碗瓢盆,反正咱们一年四季烧炉子,场里供应煤。你可以自己做。」我说:「那不行啊!不合法啊,我是犯人得吃官粮,你怎么让我自己掏钱买饭吃?」他说:「没有别的办法,只有这折中的办法。我们不是违反这个指示,就是违反那个指示!违反哪个指示将来我们都不好办!」我说:「那只好委屈了弟弟、妹妹啦,因为他们的工资也不高,每年还要给我寄钱,我还得自己买饭吃!」 有一件是大家都比较关心的事,就是89年那场运动大家都知道是从方励知先生写一封呼吁释放我的信开始的。然后各界都联名写信,呼声越来越高。不过,事实上,88年底他们确实是准备释放我,因为可能是邓小平感觉到这么多年的压力很大,包括国际社会压力,包括党内压力,包括胡耀邦提出的这个人应该放,关着他没有意义了等。所以,就是说国际社会的压力、包括国内各界的呼吁,对政治犯的命运确实有很大的影响,而且是举足轻重!千万不要小看这个事!很多朋友常跟我说你看我们拿个牌子晃呀晃的有甚么用?有用,非常有用!共产党不是那么傻的,他还是怕老百姓的,他心里是虚的,因为他知道他那个东西是不合理的,当然他心是虚的,做坏事的人总是心虚的。这就像中国古人所讲的:做贼心虚。他嘴巴可能会很硬,但是心是虚的,所以我们在外头搞的这些个运动,包括营救活动,包括呼吁、抗议,包括国内很多朋友用各种不同方式表示不满,其实都是对政治犯待遇的一种帮助,而这种帮助反过来说也是帮助老百姓自己。我89年以后就转到河北监狱了,转到河北一开始是一个临时措施,但是事情发生了以后,我就继续被关押下去。大家都知道邓小平下台的时候有3个不许,其中一个不许,就是魏京生不许放,所以我也就不能放了,不能放就继续蹲下去。




绝食
我最长的绝食是92年为了改善政治犯待遇,那次绝食绝了一百零几天。那个时候司法部来了一个副部长来谈判。我的要求是改善所有政治犯的待遇,他说:「我给你改善就行了,你怎么知道我给所有的人改善?」我说:「我知道,你要骗了我,咱们下回再来。」绝到一百零几天的时候,一个跟我关系很好的老警察说:「老魏,你都3个月没洗澡啦!我给你擦擦身子。」我动不了躺在床上,就说:「那你帮我擦擦吧!」他掀开我的衣服,腾的下了一跳,说:「我以前只听说皮包骨头,今天第一次看见皮包骨头了!」「老魏!你这不行了!你这不得了了!」所以他急了,他马上给司法部打报告。因为他过去是劳改队的头,他有这种资格。上面一下子也急了,看来这是真的,他们才愿意跟你谈判。最后那次,我听说全国政治犯待遇多多少少有点改善,但也不是每次都成功,其实经常有不成功的。 比如说在北京监狱的时候的绝食。80年春天他们一年多不让我见太阳,所以我很多病都出来了,包括牙床肿起来了,牙齿一颗一颗的掉,已经掉了3、4颗牙了,所以我要求改善条件,要他们带我去看病。他只一句话说:「你没病。」我就跟他们抗议,开始还是抗议,包括写信,但没用。他们怎么给改善生活环境?你不是想改善生活吗?那好,给你吃火烧,我的牙都肿了,那火烧是比窝头还硬的东西,怎么能吃得下去呢!后来我想既然不想让我吃饭,那我就绝食抗议。按他们的算法就是一个星期以内不要理他,甚至10天以内不要理他,但10天以上可能会有危险,包括不喝水。我说的那个100多天的绝食是有喝水,包括喝盐水,是为了适当补充一点维生素。但是,北京那一次绝食就不一样了,那个时候规定是10天以内就要开始收拾你。几个彪形大汉進来,把你一按,给你灌食。我听说现在很多炼法轮功的人也受这个罪的。好多人以为灌的甚么高级的食物,哪里是啊,就是粥。但是关键不是灌甚么东西,而是用鼻饲的方法,拿个胶皮管从你的鼻子穿進去灌到你的胃里,一般正常管子上抹上一点润滑油甚么的,从你鼻子里插。就那样已经很痛苦啦,插到胃里就不动,往里灌东西,而他们不是!他们第一:不擦油,第二:那管子特别粗,比你鼻孔还要粗!硬往里头塞,那你会非常难受。那不是疼也不是痒,是一种无法忍受的痛苦,而且進去以后,见你还不求饶,就来回拉,直拉到你求饶为止。开始我也是弄得眼泪、鼻涕一直流,实在受不了,心想求个饶也不算甚么吧,但是眼睛突然看到在旁边那个拉的所谓的医生的手里,我突然看到他脸上挂着一种狞笑,很狰狞的那种笑,那笑的涵义是:你硬,我看你能硬到哪儿去。我心想,你有什么了不起,不就是一死嘛?何况我还死不了,我就忍啦!我咬咬牙忍下去! 忍到最后他们看也没办法就算了,那明天再给你吃比较软的东西吧,也就这么一个小小的妥协。当时争取的也就是个人的一个小小的妥协,当时还要求晒太阳和放风,正常的监狱制度应该放风,他一年不给你放风了,一年不让你晒太阳,身体就垮掉了,所以吃的东西不重要,晒太阳有时候比吃的还重要!


思想教育
共产党老想搞这个所谓的思想教育—洗脑,从思想上把你洗掉,很多人认为它们很有效,可能在某种程度上确实很有效。那些在监狱关着的人,几年下来都是低眉顺眼。记得前几年有一次我去英国的时候,我跟那个俄罗斯的反对派的领袖在一起讨论。他就跟我说:「我对你们中国这个监狱制度,做了好几年的研究,但我发现每一个方面都和我们俄罗斯的古拉格是一模一样的,就一个问题我想不通。在俄罗斯从来没有人提甚么思想教育,把你抓起来关在这就关在这了,你交代问题就交代问题,从来没有甚么思想教育。」他说:「很奇怪的思想教育,连我们俄罗斯的刑事犯都要笑,你怎么能够改变我的思想,更何况那一帮警察就能改变我的思想?!这我想不通!」我就跟他解释说:「其实,所谓的思想教育,根据我在监狱里多年的观察,它不是甚么真正的思想教育,它是一种奴化教育,这种奴化教育是共产党总结出来的经验。其实俄罗斯监狱也差不多,只是没有把它提高到理论高度,中国共产党是把它提高到理论的高度,一整套的作法。就是说首先你進监狱以后,最开始的这几个月对你采取的措施,包括现在监狱也是,先拉進去,先打杀威棒甚么的。所有这些措施就是先从人格上污辱你等等,就是要把人的自尊心理彻底打掉。人活在世上按中国老百姓讲,人活着就一口气,你那口气,自尊心是非常重要,你没这个自尊心你还算个人吗?那么共产党就先要你不是一个人,把自尊心打掉,然后再像训练狗一样,训练你的每一个细微的动作,要求你,完全像训练狗。你做对了按照他的要求做了,好,有奖赏;你稍微有点违反就有惩罚,慢慢的就把这些犯人训练得低眉顺眼的。」「你看俄罗斯那个电视古拉格那些镜头,那镜头里的人跟中国监狱里的犯人一模一样的,两手垂膝低眉顺眼。你一说甚么就是‘是、是’,就这样。像一条狗那样脸上毫无表情,这是一模一样的。但是唯一不同的就是说,中国的共产党它是有系统的,有理论的,把它真当作一件事去做。你们俄罗斯也做同样的事,只是水平低一点而已。」他说:「这么讲我就能理解了。」确实所有共产党的监狱都是一模一样的,只不过是水平高低有差别。中国的共产党那真是集古今中外残暴手法之大成,他把它理论化了、系统化了。 有一件事情一直是非常值得怀疑的,我们两个也都讨论了这个问题,就是俄罗斯人认为人的思想是不能改造的,这个东西是一个正常结论,可能俄罗斯的共产党也因为这个所以没有兴趣去把它理论化了,而中国共产党做事呢,有中国人的...















『人杰地灵』探索 - 电视纪录片《魏京生:第五集 坚持》字幕


【新唐人】




93年我被释放的时候,有一天他们突然说放我。我说中国的刑事诉讼法里的假释是有条件的,因为刑事诉讼法上写的非常清楚, 假释的犯人必须首要条件就是认罪伏法。而我不认罪,我不伏法。或者说我不认罪我伏法,我遵守监规纪律了,但我不认罪。我说你能放我吗?这是缺少要件啊!他们只好说,“上面要放你,你走也得走,不走也得走。你不要跟我们绕法律条文什么的,你赶快走,我们也好完成任务”。所以中国这个法律,他抓你不合法,他放你的时候也不合法。


当时出狱的时候还发生了一个很大的争议,就是我想把这些年积攒的书信底稿带出去。很多老员警很早就劝我,说按照他们的纪律,这是不可能的。我说我不管什么监规纪律,按照法律,这是我的私人财产,没有什么理由不让我带走,法律也不能剥夺我的私人财产。可是他们仍然说不行,按照规矩不能带走。我说那好,不能带走我就不走了,于是我就解打好包的行李。他们一看急了,说等会儿,我们去请示司法部。我说那好,就给你一个小时去请示,不然我就要解行李了。他就去了,过了一个多小时他回来了,说能不能让他看看那些信。我说你甭给我来这套,我所有的信都是通过你往上转的, 你都看过,你甭跟我玩这花招。他犹豫了一会儿: 那这么着,你带走吧!我觉得这些书信很幸运 ,这些带出来的信稿最后编成了一本书,能让大家看到当时监狱里的实际情况,包括我那时候做了些什么事,大家都可以通过这本书看到。


93年我被释放了以后,当时很轰动。人们都期望通过这么一个释放,透露出一个信号,就是中国的政治气候可能会变得好一些,也许会走向民主化,总之人们是怀着这种希望吧。当时这个消息刚一传出来,在我们家的大院子里,站了满满一院子外国记者,公安局统计了一下可能有300多,最多的时候达到400,平常老是保持在300左右。那些外国记者,一直在那儿等了我一个星期。公安局的这些警察就带着我四处躲藏。这也表明了它的虚弱之处。据说江泽民去请示了邓小平,说为了奥运会,把这个人放了,邓小平就批准了。但是江泽民还是很心虚,害怕这些外国记者,也就是说害怕舆论。事实上,中共的很多做法,哪怕是它做的件好事儿,它都担心见不得人,也就是说他们是完全没有自信的一种政治。居然让那帮员警带着我在外头到处遊玩,当然都是公家的钱。遊玩了一个星期,一天换一个地方,就是躲这些外国记者.
十五年之后


我蹲了15年监狱之后,出来我看到的这个中国,巳经和15年以前完全不一样了。道德的沦丧,当然现在更糟糕。但是93年就已经是道德沦丧,文化破败,崇洋媚外。当然学点儿西方的东西也不一定是错的,但是你自己文化传统里好的东西,包括从民间发展起来的很多东西,或者是东西方结合的一些文化的东西,都得不到扩展,反而是一种畸型的发展。详细的情况我就不讲了,当时很多情况让人看了触目惊心。我就觉得中国真的变化很大,这个变化并不是一个好的变化,而是一个坏的变化。但是确实在中国也仍然有一大批一大批的仁人智士。


那个时候都还没有什么工运,工会运动, 但是工人的情况已经变的非常糟糕了。过去在那种所谓”全民所有制”的那个时代, 工资不高,待遇又不好,但是毕竟还有稳定的待遇。但93年的时候失业状况已经非常严重了,这也是让我没有想到的事情。我那些在全国总工会工作的朋友跟我讲了一些情况,说在底下已经几乎到了要造反的程度,没有饭吃,没有一点钱。现在全国总工会做的工作就是求爷爷告奶奶到处找救济款,实际上等于是救火队。总工会找一点什么破衣服和一点儿粮食什么的,拿去救济工人,让工人别造反,当然还是为了维护共产党的统治。他告诉我他下矿区去视察的时候,发现那些下岗工人的状况,就像我们在过去回忆旧社会的那个展览会上看到的一样,至于旧社会是否是那样,我们都没亲眼看见不敢说。但是他说,“现在的工人就是那样,就是说现在才是真正的旧社会”!他到一个老工人家看,那真是家徒四壁,坑上除了一床破被子,什么都没有,没有粮食,没有任何东西,家里面所有的东西都卖光了。他说妳们这些民主派人士,不能天天在那光喊民主,得关心最基层这些老百姓的生活状况,否则就要爆发巨大的动乱。他说89年是邓小平说那是动乱,但那根本不是动乱,那时候社会秩序还挺稳定的。而现在93年,那真的是要社会动乱。那么多的下岗工人,没有人管他们的生活。当他自己下到矿区去时,工人领袖直接找到他,说我知道你是从中央来的,全国总公会来的,你就给捎个话,告诉中央:“要不,你现在给我弄来救济粮,要不这工人就得造反了。我们就得拿起武器造反了,我们现在也能买武器也能造武器,这手艺我们有”。 经过89年那场运动后,大多数中国人都看清楚了咱们需要的是民主,民主挺好。就象北京的处租车司机说的,“至于民主是怎么回事儿,我也弄不懂,我也不想弄懂,但我就知道一条儿,民主是好的,比现在好。”


我当时非常奇怪,我们79年的时候,就去帮助这些上访的人,包括后来胡耀邦也弄出很多什么上访的制度,怎么弄了半天到了93年还有那么多上访的?最近我看了很多新闻也说国内上访的好像比79年的时候还要多了。所以应该说现在的社会矛盾,其实比79年那时的社会矛盾还要尖锐。而现在的这个矛盾已经不是老百姓满意不满意的问题了,而是一种非常尖锐的阶级矛盾。一部分人把持权力的同时把持着财富,把持着所有的社会资源,而大部分人则丧失了这种权力和资源,而且得不到自己的利益,生活处于极端贫困的状况。那么这个社会的基本矛盾应该是当前中国社会最基本的矛盾,所以共产党的那个政权不稳,可能跟这个有非常直接的关系。
第二次入狱




93年我在外头当然也开始号召大家搞工人运动,包括要组织反对党。当然我的这些活动,可以说是戳到了共产党的痛处了。我并不大肆张扬,也不是天天去见外国记者炒作。他们一开始以为最大的威胁来自这些外国记者,但是我们做扎扎实实的工作,号召工人农民去维护自己的权利,这个让共产党发现也是不可容忍的,所以很快又把我抓了起来。


抓起来的过程也是一个小故事,是稍微有点传奇性的小故事吧。当时在美国已经有一个很大的争论了,就是要不要把人权和贸易脱勾。柯林顿政府为了拍中国政府的马屁,满足美国这些大资本家的需要,就要把贸易和人权脱勾,这是六四以后一直在给中国压力的一个政策。但是遇到了很大的阻力,产生了很大争议,当时有好几个议员到北京和我谈到类似的事情,其中最严重的一次,就是当时的国务卿克_斯多福,他想到北京去听我的意见,然后以我的意见为准,来解决美国这场争论。所以他就决定来中国,让当时让助理国务卿沙塔克去打前战,悄悄的在美国大使馆那几个朋友的帮助下,跟我们联系上了.


据说是第二天江泽民把公安局给臭骂了一顿,说人家见面都见完了,你们还不知道,你们该加以阻止,你们没有阻止,所以就让公安局把我给扣了。他们就跟我谈判,说我们请求你不见,我们愿意提供很多交换条件。他说了好几条:


第一,你只要同意我的条件,你的人我们不抓.他把所有民运的人都算成我的人。我说巳经抓了的呢?他说,巳经抓了的很多人我们会放,我们现在给你一个十五人的名单,我们放这十五个人,其中包括王军涛、陈子民等等人,其他很多不是那么有名我们就不提了。这十五人名单,你看够不够,我说这不行,太少了。马上他就拿出一个三十人的名单, 说这名单你看行不行。我说你说话算不算数,他说只要你现在同意我们的条件,不见克理斯多福,我们就放名单上的人 。他说我负责的跟你讲,这是江泽民在跟你谈判。我说还有这二天刚刚被抓的呢?谁谁谁谁谁,我点了周国强等几个名字,他说我马上放,明天就放。他说你不信你明天可以打电话。


第二,我们知道你想组织工会,在一定的程度上我们可以给你放行;你要办报纸,准许,我给你找批文去,你帮助丁子林这些人,以后我们不干扰,放行;你们转款我们一律不扣。


然后他问我还有什么要提的条件。我发现他们真的很了解我,我要能提的条件也就是这些了。


我知道共产党是不讲信用的,但是在那种情况下他提出来了,你要不要冒个险。如果真能有这么一个机会,通过谈判把这个做成了,当然是件好事。哪怕共产党不讲信用,我觉得我可能也要冒一次险,顶多最后被别人骂成是傻帽,受了共产党一次骗。说实话我很对不起克理斯多福,因为他去见我也是冒了很大的风险,中国政府对他的压力也非常大.


当时谈得很清楚,他们要求我的就是,在克_斯多福在中国期间不要回到北京。我当时还追问一句,那么在克理斯多福离开中国之后,我是不是就可以回北京了?他说当然。所以我在外头转了一圈儿,当然是在警察的监护下啊!我到青岛看了几个亲戚,到济南去看了几个艺术家。




当我到济南的时候,克理斯多福已经离开中国了,所以我就跟他们说,克理斯多福已经走了,按照咱们原来的谈判条件,现在我得回北京了。这个时候他们就反悔了。陪我的人说老魏呀,咱们再玩一玩儿,到南方去玩不是挺好的嘛,南方你还没去看过,这改革开放…说了一大堆。我说你不要跟我说这些,我可能会去南方,到那个时候,你们可能就没兴趣陪我了。但是我坚持说要回北京,我就让我的司机开车。中途到天津停了一下,只见了一个朋友,因为这个朋友有很强的官方背景,他父亲是原天津市公安局局长,所以我觉得他可能不会受牵连。后来我才知道,我一离开他们家,连他妈都被公安局抓起来了,共产党这方面是绝对没有人情味的。但我见了这个朋友,聊了聊天,这个朋友也警告我,说我很危险, 说压力很大,他们也听到一些消息等等。还告诉我要小心。


在天津停留期间,我顺便考察了一下天津保税区。他们讲了很多实话,他们说,所谓的改革开放、所谓的保税区,其实就是把外国企业放進来,偷税、漏税。外企在中国用了便宜劳动力生产了东西以后,价钱算得很精,進来的原料很贵,出去的产品比正常市场便宜得多,这样他给你算好了,正好中间没有利润,所以他就不用向中国缴税, 当然他们还用了中国便宜的劳动力。我问那还维持这保税区干什么?他们告诉我,至少有一个好处就是安排了一些工人就业。虽然工资很低,特别是台湾人和韩国人开的厂子,工资很低,日本人开的厂子工资也不高。我一下就明白了为什么国外的很多报纸会对中国的报导那么的正面? 是那些大资本家在报纸后面,在跟共产党合伙的、非法的剥削中国工人,剥削的钱把自己养肥了以后,在外面替共产党说话。当时我就是这种感觉,不是我到美国后才了解的情况。我当时的直觉就告诉我,这就是江泽民搞的一套外交,就是利用这些外资企业来控制西方的舆论、控制西方的政治,这个他做的很成功,就是在中共的邪恶的手段上又加了一个手段,这是江泽民的功劳。


我到天津的时候,矛盾已经很尖锐了,跟着我的这些警察拚命的阻止我回北京。我问你们当初答应的条件不算数了?他们的回答是:不算数了。于是我被扣押了。前几天是一种临时性的扣压,然后就转为长期性的扣压。


释放


总而言之,不管怎么样,在我第二次入狱后还发生了一些有意思的故事。大概是95年,随着柯林顿做了让步,中共的国际社会压力一下子减轻了许多;所以96年下半年的时候,中共召开了一个什么政法会议,罗干主持的,当然是江泽民授意的。意思就是现在我们国际社会压力已经减轻了,我们现在终于有机会来收拾一下这帮政治犯了,我们要采取严厉措施、整肃监狱。


那么这些措施出来以后,全国的政治犯都受到了迫害。当时我听说了消息以后,我所在的监狱也开始出现一些奇怪的现象。他们经常悄悄地召集那些看我的犯人去开会,开完会以后,其中的五个人都不愿意动手,只有一个,那个小组长,他愿意动手。所以这个小组长就不断的找我麻烦,无缘无故的找我打架。我已经觉察这里有点奇怪了,因此就在思考怎么对付他们。因为正好快96年的年底了,我就想,97年江泽民有个大秀,他会非常高兴的一个大秀。邓小平争取了多少年,终于香港在97年7月份要回归了。江泽民会很得意地的做一场大秀,这都是咱们能想像的。


然后我就算计着,我如果把这个消息传出去,就是他们在监狱里欧打政治犯的消息,肯定会很轰动。那么我就根据这些我所知道的情况,我就進行设计,哪怕他揪着我的胸口来挑衅,我也不动手。我不动手,但我等,我一直等到97年的四月份,他再伸手挑臖的时候,我就不客气的把他教训了一顿。一动手果然跟我预料的一样,马上警察就来说,这是你的问题,你打人家,我们要采取这样这样这样的处罚措施,包括上铐什么的。两个星期以后,就在每个月接见的时候,我把这个消息告诉了我弟弟,然后他再告诉我在国外的妹妹,然后国外的妹妹马上通知刘清, 刘清就去炒作。所以后来江泽民得意洋洋去接收香港的时候,从查尔斯王子和安南开始,每一个人见他都要问到这件事,听说你们现在在虐待政治犯? 江泽民回答说没有。没有?那最近我们听说魏京生怎么么怎么样,你要说没有,能不能让我们去监狱视察? 弄得江泽民很尴尬,回来以后暴跳如雷把这个罗干给臭骂了一顿、把监狱里对待政治犯的措施全部取消。
出国


很多人会很奇怪,为什么我坚持在国内那么多年,眼看就要得诺贝尔和平奖了,为什么要出来? 但是我得解释我出来的原因。得奖当然是一件很好的事,可能对中国的民主运动是一个很大的鼓励、对中国老百姓的民心是很大的鼓励,但我个人并不很看重这件事,而且我觉得,这种鼓励虽然很重要,但不是最重要的。我坚持那么多年不出来,但是最后在97年江泽民跟柯林顿做了交易之后,他们来跟我谈的时候,我思考了半天以后我决定,还是要出来的。


第一,我确实身体很差,警察们也都好心的提醒我,再在监狱里待下去,可能没办法活着熬完第二个星期了。那么我是死在里头, 对民主运动的帮助更大?还是出来帮助更大呢?当然,出来可能帮助更大,我不必要死在里面。第二,更重要的一个原因就是,我当年觉得海外的民运吵成一锅粥,这个是我在中国的报纸上都能看到的,共产党是不忌晦报导这些负面的消息的, 反而是加强报导。通过共产党的这些报导,我发现海外民运一个很大的缺陷,就是他们的工作到了该转型的时候没有转型,还是热衷于在报纸上和街头上炒作。


上述做法在89年刚过去的那二、三年里头,可能还是比较有效果的,因为那时候,大家还是比较关注中国的事务,包括那个屠杀,人们仍然记忆犹新。但是时间久了以后,人们的记忆就不犹新了,热度也就下降了,这是很正常的。那么海外的民主派的工作呢,应该有一个转型,包括对国内的指导性的工作。


97年当然也是因为在政治压力之下,当时江泽民要访问美国,我估计江泽民来美国肯定是有条件的。你要说他卖国,他真的很卖国,而且是拿着中国人自己人去做人质跟人交换,这个在过去已经有很多例子了。 坚持
出狱后,在机场跟家里人见了一面之后,我就被直接送上了飞机。我一到美国,有很多记者就问说,你在飞机上可能会想很多、好像感情会非常激动。我说我一点都没有。因为我坐在飞机上,首先想到的就是我到了美国会面临特别特别艰苦的工作,哪有时间去激动啊!我一点都没有激动,我真的是一点都没有激动!


当然到了美国以后,我所面对的这个状况也是很糟糕的。首先来讲,并不像人们想像的那样,大家都来欢迎你。第二点,热情支持民运的人非常多,但是呢我在这儿是任何人都不认识,又由于美国这种环境,我很难跟大家碰到一起。而当时,美国方面安排的一些接待的组织和人,也并不一定非常关心中国的民主,他们关心的当然是他们自己的那个形象。


所以这几种情况加在一起,就是说我到美国以后刚开始工作,环境是错踪复杂的,也是非常困难的。所以这_我得给大家交待一下。大家对我们的期望很高,而我们并没有达到这些期望,那么这是有很多客观原因的,确实不是我们自己所能左右的。当然以后随着时间的推移,工作慢慢展开,我个人觉得我们在海外的工作还是不辜负父老乡亲的期望,还是相当有成果的。而且说实话,一个运动在没有真正的外援的情况下,不像大家传说的那样,美国人给我们很多钱、台湾人给我们很多钱,并没有这种情况。那么主要是在靠大家自己掏腰包,艰苦奋斗搞民运的情况下,还能做到现在这个水平,还能保持这个运动的存在,我觉得这已经是非常不容易了。

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