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中国金融博物馆书院读书会(第二期)实录:许小年、衣锡群

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http://www.sina.com.cn  2011年08月18日 23:33  新浪财经
  新浪财经讯 2011年8月18日,由中国金融博物馆主办的“中国金融博物馆书院(第二期)”在北京举行,本期的主讲嘉宾是中欧国际工商学院经济学与金融学教授许小年、京城企业协会会长衣锡群,以下为中国金融博物馆书院(第二期)活动实录。


  王巍:我是王巍今天客串主持人,非常感谢大家这么辛苦,很多人千里迢迢赶过来,这是第二次公益读书活动。


  首先我们感谢为建立这个活动作出很多贡献的志愿者,几十个志愿者为我们提供了非常好的条件,所以首先感谢他们!然后我们感谢新浪微博,因为没有新浪微博,我们不会聚到一块,新浪微博是一种缘份,我们所有人都通过微博走到一起来,所以我们感谢新浪微博!第三个感谢的就是我们的东道主华远集团董事长,也是我们重要的新浪微博的推手任志强先生。任志强大家都说微博改变了他的整个形象,从人民公敌变成了大众情人,所以他本人又直接推动了这样一个博物馆的读书活动,原来还是小范围,在他推动下变成一个大活动。所以我们首先请出任志强,请他到台上来跟大家见面!


  我们经过跟很多企业家共同的讨论,决定建立中国金融博物馆理书院理事会,我们大家公推任志强担任理事会主席,所以我们首先谢谢任主席,祝贺他!今天还有很多赞助商,我们看到了京东商城,我们特别要感谢京东商城的副总,他本来在休假,专门跑过来给许老师捧场,来支持我们这样一个活动,同时我们邀请他上来代表中国金融博物馆理给任志强颁发主席的纪念品,有请!请任主席给我们在下边做新浪微博的发布,感谢!


  非常遗憾,本来我们做了一些灯光效果,我们设计让许小年做一系列的前空翻亮相,但是灯光不作美,我们一切武功自废,只好这样上来了。但是我想大家很多人都是来看许小年,希望来一睹芳容。他是中欧的教授,最近出的一本书,他几十年来做学术研究,在中国学术界、思想界、企业界都有很高的威望,我们大家一会可以一起来互动。我们旁边这位老大哥是衣锡群先生,衣先生很多人不知道,他是读书之多、藏书之多,在这一代人里很少见的,而且最主要的,他是读书圈里的灵魂人物,不仅是今天,40年前就是北京知识圈里的一个重要人物。今天他的身份是京城企业家协会的主席,我们欢迎衣主席。


  言归正传,我们今天讨论的是读书,我们叫做“阅读丰富人生”,我们上次的主题叫做“读书改变世界”,后来我们认为年轻的人可以这么说,伟大的人、雄心壮志的人愿意更上一层楼,可以读书改变世界。但是到我们这个时候已经欲说还羞了,所以我们叫做“阅读丰富人生”,我们改变不了世界,但是我们可以丰富自己,这就是我们这些书友见面互相切磋、磨砺的精神动力。今天希望利用这样一个机会,一起来讨论书在我们人生各个阶段的不同作用。首先,请许小年教授,他最近出的一本书叫做《从来没有救世主》,这本书影响力很大,也很煽情。这本书的名字起的很漂亮,他的《从来没有救世主》背后是一种什么样的设计,想要表达什么,希望许教授可以用三言两语表达这本书的背景,为什么这个时候抛出这么一本书?有请!


  许小年:很高兴今天在这里跟大家见面,刚才王巍讲了,最近这本书的名字叫做《从来没有救世主》,为什么起这样的名字和最近的金融危机有很大的关系,也和我们国家经济、社会、政治的发展有关系。在金融危机以后我们看到全世界大政府的回朝,我们看到全世界对市场经济的怀疑,我们在国内看到4万亿的财政刺激计划,我们看到天量的货币发行来刺激经济。目前这样的状况,就使我想起了1930年代的大萧条,在1930年代的大萧条之后,世界上也是这样一种思潮,1930年之后凯恩斯主义诞生,它主张政府干预经济,把经济拉出衰退。从那儿以后宏观经济学诞生的,从那儿以后经济学分成两支,一支秉承亚当斯密的传统,认为自由的市场制度,认为独立的个人有供给与需求的能力,在市场中可以创造他所需要的财富,可以享受他所需要的生活。但是另外一种受到凯恩斯主义的影响,认为市场非完美的,有一个非常时髦的词叫做市场失灵,人是非完美的,凯恩斯著名的论断认为人是具有动物精神的,一旦这种动物精神在市场上发挥出来就造成市场失灵。造成市场失灵以后怎么办?靠政府,靠政府来解救具有动物精神的个人。


  我这本书用这样这样一个名字,就是希望在新形势下重新阐述一个非常古老的命题,就是这个世界上没有救世主,政府不可能是救世主。政府为什么不可能是救世主?我们都承认人是非完美的,但是人非完美的,市场非完美的,市场可以失灵,组成政府的人也是非完美的,政府也是非完美的。所以这个世界出现了问题,解决方案在哪里?解决方案不在政府,解决方案仍然在我们这些非完美的个人手里,仍然在由个人组成的自由市场制度中,所以不要丧失我们对自己的信心,不要丧失对市场的信心。政府往往不是解决方案,恰好相反政府是问题本身,这句话不是我说的,是弗里德曼讲的。它背后的道理、背后的哲学原理实际上很简单,就是这个世界上没有超人,政府官员也不是超人,我们是有缺陷的,政府官员也是有缺陷的。为什么同样的人今天来做企业,今天来讲课,今天来做金融博物馆,·他就是非完美的。同样的人进入政府之后他为什么就变成了神了呢,他为什么就具有解救这个世界的神奇力量了呢,这是我们脑子中固有的一种迷信。政府官员和我们一样,政府也不过就是一个组织机构,这个世界上没有完美的个人,没有完美的组织。


  王巍:以上是非常逻辑性的对政府做了一个定性,政府不是救世主。我们请出衣锡群先生,老衣不到40岁就是北京西城区的区长,西城区也是北京最大的区,而且是在非常重要的年代——80年代末期西城区区长。然后不到50岁做到北京市市长助理兼经贸委主任,然后又直接亲自操刀担任北京市最大的国有的上市公司的董事长,北控集团董事长,现在仍然代表北京做一个大基金,严格来说老衣的轨迹始终在政府里面。这20多年的经验,我们很想听衣总您怎么看许小年教授的判断?有请!


  衣锡群:我完全接受许教授所阐述的观点,从我的实践也证明了这一点,无论是从我在政府的从政经历还是后来到国企,都逐渐深化了我的这样一种认识,正是因为有这样共同的认识基础,所以我也顺便介绍一下,我和许教授都是一个公益性基金、研究类基金会的成员。其实我看出来坐在台下观众的视线都集中在你身上,这里边有相当大比例都是许教授的粉丝,我今天来的一个很大动机,也是作为粉丝之一。但是也许不完全是巧合,今天我们读书会召开的日子——8月18日,对我和许教授这样年龄的人,都会联想到45年前在这一天发生了什么事情。像我们这个年纪的人,你提到8月18日的时候,他的第一反应就是66年8月18日发生的事情,我们都可以清楚的记得那一天我们在清晨的时候,中午的时候,包括这个时刻我们在什么地方,包括任总也会清楚的记得。


  王巍:你那一天在什么地方?


  衣锡群:我在天安门,我印象是在金水桥那一带,当时我们把这个看作一种信任,可以在天安门零距离接触那些人物。我们知道那一天在天安门城楼上发生了很多事情,一些照片记录了那天的事情,我们看到毛主席从解放以后第一次穿上了军装,我们看到一个和我们一样人的叫宋彬彬,到毛的身边把红卫兵的袖章给毛带上,我们还看到很多红卫兵簇拥着毛主席。那天我们广场上的几十万人同样的狂热,我们上学以来灌输的种种东西,到那一天达到了顶峰。


  王巍:那就是救世主的时代,许小年之所以说没有救世主,就是因为他的前半生都希望有救世主的出现。许小年是80年代崭露头角,那个时候我们都相信我们有可能改变世界,所以我看到这本书的时候我认为他 更多是跟自己批判,是在清算自己,因为我们这一代就是这样出来的。这让我感觉到现在这一代非常幸运,没有我们这个岔,可以平视社会,我们就不一样。小年8.18那一天你有印象吗,讲一下你的感觉?


  许小年:8.18那一天我是在万分悔恨当中渡过的,因为我不在天安门,8月17日晚上我们都接到通知第二天要到天安门广场,毛主席要接见。但是我8月17日晚上突然高烧,他们不让我去,我当时跟他们说当时老革命抛头颅洒热血都要完成革命的事业,我现在发一点烧算什么。后来我父亲被说服了,但是我母亲坚决不同意,说你烧的这么厉害不能去。于是8月17日、18日我都是躺在床上渡过的,晚上的时候报纸上已经报道出来了,我看到的报纸眼泪差点没下来。但是第二次8月31日我在天安门广场,在广场的西边,离金水桥还比较远,在长安街的南边,远远的看见毛主席穿着军装,挥了一下手。


  衣锡群:不知道你有这样的感受,就是在那种场景下获得那种喜悦,当然现在可以说那是一种狂热,那的确给你带来一种难以言表的愉悦感。那种把自己依附在几十万人的群体里,有人替你解答一切、指引一切,就是救世主的感觉。我想跟今天读书的话题连接起来,我们这一代人如果一定要找到一个极点的话,在那个时刻我们几乎达到了极点。


  王巍:当时你们是十几岁,应该是接受过一些教育,那个时期你们读的是什么书?


  衣锡群:开始的时候都是公开发行的出版物,但是每个人都有每个人的偏好,我是一直比较喜欢文学的。所以我想到文革发生的时候,基本那些名著什么的都看过的,当时主要是列夫·托尔斯泰的书,当然西方的一些杰克·伦敦的书我们也都看过。其实那时候出版的尺度还是相对来说比较宽泛,至少在文学、人文这个领域,那时候商务出版社的那一套国外的名著已经发行很多了,相当完备。但是我们看那些书的时候,还没有做非常独立性的思考,我们只是把它当成一种思想资料,我们仍然是受到主流灌输给我们那些东西的影响。


  王巍:在你思想改变的时候,很多人说是71年林彪出事的时候改变,在这之前什么导致你想要改变自己?


  衣锡群:更早的时候就发生了,如果一定要说的确切点,比如说插队,我跟小年都插过队,我是在内蒙那个地方,任总很短暂的时期跟我在一个地方插队就是内蒙古的呼伦贝尔,小年在陕西延安。插队是一种解构,你亲眼看到的、接触到的、目睹的这些东西,和他们原来让你相信的东西完全不是一回事,你就开始完全的幻灭,从插队开始解昧的过程已经开始。


  王巍:哪本书比较触动你的思想?


  衣锡群:像《战争与和平》里面人性化、人道主义的东西穿透力是非常强的。


  主持人:小年你那个时期读些什么书?


  许小年:我比衣总小一些,所以我读书是从下乡开始的,在学校没读什么书,刚刚跨进中学的大门就文革了,文化革命学校都关掉,老师批的批斗的斗,我基本上没有上过中学,所以我读书是下乡以后。下乡以后启发我读书的跟衣总的经历一样,我们受的正统教育,到农村以后看到的完全是两回事。我到了陕北的山村里第一印象,看到前来欢迎我们的老乡衣衫褴褛,面色冗黑,伸出来跟我握手的手我都不敢握,因为他的手都没洗过。觉得这不是解放前吗,我们电影上、课堂上学到的就是这样的生活,为什么还有这样的农民?到窑洞里一看,很多同学在窑洞里放声大哭,一来是悲自己,二来我想跟我一样,是悲我们所看到的现实和过去学习的反差,这种反差的巨大几乎是无法接受的,我们找不到答案。开始找答案,为什么解放这么多年了,陕北这个地方它还是老革命根据地,按说它的解放时间比全国解放还早,1935年中央红军长征到达陕北的时候,应该说那个时候陕北就已经是解放区了。在解放区35年一直到我们下乡是69年,多少年过去了,为什么还是这样的生活,开始寻找答案。于是就开始读书,衣总读的书,大概晚了几年以后我也开始读了。雨果的《悲惨世界》,托尔斯泰的《战争与和平》也读过,法国古典文学,还有俄国的批判现实主义,读的大量的书。读的这些书我们并没有找到对现实问题的回答只是加深了我们悲天悯人的感觉,觉得这里老百姓生活太苦的。发现不但我们在思考这样的问题,很多外国人也在思考这样的问题。《复活》我的印象非常深,一个贵族出身的人,他看到民间悲苦以后,决定放弃自己所有的地位和财富,把奴隶放掉,跟随他原来的恋人后来沦落为妓女,又爱上一个革命党,最后被流放到西伯利亚,那个故事非常感人。这种对疾苦的深切同情,我觉得从法国、俄国小说当中潜移默化的受到应该,但是不能解决问题。


  那个时候我们很可怜,比现在不知道惨多少倍,想读书没有书,除了文化革命之前出的西方名著以外,我们能读的就是马列,于是在窑洞的油灯下开始读马列。马列一读问题更多,问题不是针对马列,那个时候马列都是圣人,我们读书的时候根本不敢怀疑马列,但是发现马列跟我们现实的政策有矛盾、有出入。我们的政策并不是按照马克思主义制定的,越读越觉得我们的政策不是马克思主义政策,这个问题怎么解决?跟下去就开始看能找得到的西方的一些哲学方面的书籍,政治学方面的书籍,经济学方面的书籍。但是越读疑惑越多。给大家讲一个当时的真实故事,每一个知青回到北京的时候,大家对这个知青讲的都是回来多带两本书。有一个同学回来带回一本书他就读,后来别的同学就拿去传,一本书大家互相传。传着传着发现这个书越读越薄,后来大家就查,怎么回事这个书怎么会越读越薄?在农村上厕所用了,读完一页之后就把这一页撕下来了,他蹲在地上读的,读完以后把这一页撕下来就用了。结果把我们这些同学气的,差点没揍他,说你小子怎么干这种事。书非常的缺乏,不出版,没有。


  王巍:因为我们从小接受的教育是阶级斗争教育,为理想牺牲自己,是大公无私。于是文化大革命之后,到农村之后第一个复苏的是人性,这个时候自然就走岔路了,一个岔路是情感化,出现了一大批诗人,这些人的语言是文化大革命的语言不能表达的。另外一个是迅速走到使命感改变世界,希望自己可以成为救世主之一。咱们回过头来谈老衣,老衣从小读文学,而且当年老衣在北京的圈子里,是一个很重要的诗人,他的笔名叫做依群,当年二十多岁的时候写了很多诗,跟他一起写诗的都是圈子里的大腕。所以请老衣聊聊你当年写诗,你那个圈子的一些活动,因为很多人不知道当时的环境,分享一下那个时期,可以出现那样一个绿岛,很奇怪。


  衣锡群:你们可以在网上找到一些出版物记录那一段历史。那时候有一些圈子,但是远远构不成你们头脑中的沙龙。其中还有一个叫赵一凡的,有些诗我都处在遗忘的状态,是他复苏了这些文本,赵一凡是一个我估计将来会有人刻划他的一个重要人物。我们一度和诗有过接触的人,就是我们那个阶段青春期的一个现象,一种感情的寄托、表现。像我处在这个状态里,大概有3-5年,能回忆起来的诗大概有40首。


  王巍:我们非常希望能够读到你那个时候的诗,在此之前我们必须回到一种场景,到那个场景之后我们再来谈就非常有意思。我特意找到一段录像,大概4分钟,我们看一看。大概我们是从哪个时代走过来的,我们看一下录像!


  各位,这就是50年代人的一生,我们都是50年代人,所以你看到我们这样一生以后,不大有什么感觉。在这样的背景下,学校中作为共产主义接班人培养出来,然后在文化大革命的时候突然到前线变成的红卫兵群体,然后就推向了农村变成了知识青年群体。最后,四人帮倒了,大家又突然回城参与竞争,很多人下岗,极少数人还活跃在今天不同的领域当中,这些人就承担了一代人的责任。所以大家看到老衣和许小年,能够感觉到这样一种使命感,因为是一代人的使命感。所以我们特别希望老衣把他当年作为诗人如何想的,能够在今天这个场合给我们念一首诗,有请老衣!


  衣锡群:这些诗我都背不下来了,我照着读的话能够读,但是我的诗的风格恰恰是一种不太适合朗诵的诗。我借今天这个机会给大家介绍一个诗人,这要感谢北岛,我是在他的文集里面发现的这个诗人,叫做张枣。张枣在去年久病不愈,在德国已经去世了,他给我们留下100多首诗,幸亏我早年有写诗和读诗的经历,还对诗有一定的感悟力,我相信这是我读到的最好的中国体的现代诗,如果一定让我读的话我就读张枣的一首诗。


  王巍:许小年我听说你卡拉OK唱的特别好,你唱一首当年的歌,酝酿一下情绪。


  衣锡群:但是张枣的诗也不是一种适合朗读的诗,但是静心听的话还是可以领会他的意境。张枣给凡是爱中国诗的人一个很大的欣慰,让大家知道中国的语境仍然适合来写现代诗,因为他写的这么好。我给大家读的这首诗叫做“早晨的风暴”是他写诗历史不长的中期写的一首诗。


  昨夜里我见过一颗星星


  又孤单又晴朗,后半夜


  这星星显得异常明亮


  像一个变化多端的病者


  又像一个白天饮酒的老人


  我心里感到担忧和诧惊


  早晨醒来果然听到了风声


  所有的空门嘭然一片


  此起彼伏,半天不见安静


  这四月的风暴又纤美又清洁


  转瞬即逝,只留下一些气味


  一些气味带来另一些气味


  不住地围绕我,让我思绪万千


  忽而我幻想自己是一个老人


  像我曾经见过的某一个


  叮咛自己不去干某一些事情


  忽而觉得自己渺小得可怜


  跟另一个渺小的人促膝交谈


  最后分开,又一直心心相印


  或者这些,或者那些


  在这个清洁无比的上午


  风暴刚刚过去,鸟儿又出来


  它们有着这么多的地方和姿态


  一些东西丢失了,又会从


  另一些东西里面出现


  一些事情做完了,又会使


  其它的事情显得欠缺


  我想起我遥远的中学时代


  老师放低的温柔的声音


  在一个大阴天,回家以前


  上午的书页散发往年的清香


  我发现自己变成许多的人


  漫游在众多而美妙的路上


  最后大家都变成一个人,一个老人


  像我某一天见过的那个


  不识字,却文质彬彬


  我又干渴又思睡,瞥见


  中午,美丽如一个智慧


  消逝的是早上的那场风暴


  更远一些,是昨夜的那颗星星


  主流诗你现在还可以依稀看到,如果想看到那个时候的诗词大家看任志强的微博,基本上是属于战鼓咚咚红旗飘,祖国大地在燃烧,还能找到依稀的时代感觉。回过头我们看许教授,许教授除了儒雅、博学,歌唱的特别好!你能唱个当时的歌,最好代表知青的歌,当时叫“黄歌”,随便黄歌小调都可以,大家欢迎许教授。


  许小年:说我唱卡拉OK唱的好是有人害我。当年真没有什么“黄歌”,当年知青中最流行的是《山楂数》,《三套马车》,但是非常遗憾我不会唱,我五音不全。衣总是诗人,我们那个时候在农村也自己写诗,但是我写的不是衣总这样的自由体诗,我写的是古诗。我记不住了,我的学生在收集这些诗,准备出诗集,出版以后送给大家。


  王巍:暂放而不表。很多粉丝都特别想知道当年您情窦初开的时候,在特别艰难的情况下你是怎么去表达爱意的?


  许小年:第一次恋爱是离开农村以后,不在农村,所以跟今天的主题不符。


  王巍:没关系,因为爱情的激情,人心的激情,知青的爱情阶段你稍微现身说法。


  许小年:知青爱情这事得问衣总,因为那个时候年龄比较小。


  王巍:你要不愿意谈那一段,谈谈最近这一段也行。


  许小年:因为在农村年龄比较小,实际上看看有些农村姑娘觉得也挺好,也不错。可是不想在农村谈恋爱,因为在农村一谈就走不了了。


  王巍:就是你在农村不愿意给人家承诺,是吧?


  许小年:那个时代和这个时代人的恋爱观是不一样的,我觉得今天的年轻人可以随便进入一段感情,也可以随便退出一段感情,那个时代年轻人对待感情是非常认真的,不敢轻易谈,一旦谈这事就一半是真的,再相处两三年就变成夫妻了。因为害怕留在农村,就不敢在当地谈,这是我的想法,所以真正谈恋爱是离开农村以后。


  王巍:因为你是比较早的活跃在体制改革的圈里,你出国之前非常活跃得了孙冶方奖,改革的时代对于我们这代人都是激动人心的时代,衣总是年轻的西城区区长,做了很多管理工作,你是智囊,已经是进入核心了。你能不能给大家聊一下,那个时候你的使命感和那种救世情结?


  许小年:我是78届的,是文化革命之后第一次恢复高考进学校的学生,毕业之后社会上10年没有大学毕业生,没有研究生,所以需求非常高,而供应又短缺。因此我从人大毕业之后,马上就进入国务院工作,进入现象叫做国务院发展研究中心,那个时候叫做技术经济中心,直接参与了中国体制改革的设想、讨论以及实施。当时毕业以后能够到这样一个岗位上工作,确实就把知青年代的一些问题,和在知青年代的一些抱负,就想把它实现,那是全身心的投入到工作当中去。我记得毕业之后进入国务院工作,第一个任务就是论证今天大家都知道的三峡工程。当年是怎么论证的?因为我刚毕业,我跟着中心的一个副主任从武汉上船,沿江而上,一路走一路停一路做调研,大概花了一个月的时间从武汉到重庆。到重庆以后坐飞机飞回北京,回来以后给领导写报告,论证三峡工程的利与弊,总的结论是三峡工程的弊大于利。那个时候是这样的结论,这样的结论出来了以后报告还送到上边去了,据说领导同志还很欣赏。写的报告认为弊大于利,而且当时财政非常紧张,那个时候的财政不像现在的财政,那个时候国家财政没有那么多钱,所以是斤斤计较的花这个钱。结果我们在北京西郊京丰宾馆开论证会,我记得有一两千人参加,就准备在这次论证会上把赞成和反对的意见充分表达,然后形成会议记要送给领导决策。赞成的人和反对的几乎是一样多,而且赞成的人和反对的人几乎情绪一样热烈。我们当时的感觉就是辛辛苦苦做了这么多工作,最后还是长官意志,当时心里是很难过的,但是已经决定的也没有办法。所以最近高铁的事出来了之后,我在几次会议上讲,我说当年我们对三峡是什么样的论证态度,今天我们的高铁、高压电网、保障房,还有什么扬眉吐气的大项目,不是不能建,而是我们要有一个认真的、科学的态度,为什么事先都不论证,一定要高铁出了事故之后再反过来检讨,我说这是倒退,这连我们改革开放初期都不如。那是我参加工作之后所接的第一个任务,就是论证三峡,其实今天我们谈论的很多关于三峡的问题,那个时候全都论证过,生态问题、地震问题那个时候都论证过,都讨论过。


  王巍:我们现在回来看衣总,当时老衣在政府,也是热血沸腾,而且年轻,有非常好的位置和条件参与。除了你在西城区培养出任志强这样的地产商,你还做的一些什么事情让你觉得很骄傲?当时任志强是老衣的区级企业,现在仔细核算是副科级,这让我很遗憾。


  衣锡群:老任400万的粉丝,有很多是铁粉,话题涉及到志强的时候要小心。


  王巍:你当时第一次认识他是什么时候?


  衣锡群:我刚到西城区当区长的时候当时任志强在看守所里,他因为他们企业的一个奖金,当然在今天看起来都是唏嘘小事了。后来我记得志强在他的文章里、博客里都谈到过,所以我是见证人。我记得当时区委书记也是一个很知名的人物,我对他是很尊重的,我刚当区长开的一次会议就是在区委书记组织下研究,怎么让任志强觉得抓他是对的,放他同样也是对的。当然后来志强和我都是这位区委书记多年的好朋友,后来这个问题就解决了。华远的崛起和华远的发展,和历任华远的创始人,当然志强也是其中一个,和他们的努力进取是分不开的,当然在这个过程中西城区也给他们提供了很好的环境和氛围。


  王巍:这个期间您在西城区包括北京,同样一个集团当中,许小年是策事、谋事、去推动的人,您是有操盘的机会,可能没有那么多发言的机会,您怎么总结您那个时候?


  衣锡群:80年代的时候应该说人还是充满的热情甚至激情,人们觉得有很广阔的尝试空间。我们那个时候经常会参加一些市里面的讨论,围绕一些特定题目,或者哪些项目上还是不上。我觉得当时的情况下还是允许讨论的,后来讨论是给你一些所谓的民主,最后由某些人归纳集中。但是经常在集中的过程中,我们还是能够听到自己的建议和意见被吸取或者被采纳。我觉得后来特别是在最近,是不是这样一个做法和风气好像少了一点。


  王巍:我们再回到主题,当年老衣是诗人写了很多诗,后来这么多年里老衣读书之广、之深,是以这个见长的。从当年谈浪漫诗词,到现在非常的广博,而且我记得三个星期前我们在一个场合,老衣谈到霍金的理论,这个差距是很大的。我想问从读书人来讲,你怎么从当年的浪漫,走到今天的科学、玄想,这个变化是怎么变化的?顺便给大家推荐一本最新的书,就是从这个角度来谈谈。


  衣锡群:其实哲学一直是我读书中一个很重要的方面,就是通过哲学回答自己困惑的问题,或者找到解决这些问题的方法、途径,一直是我的一个追求。我记得第一次比较系统的接触哲学也是在插队的时候,插队期间我们得到了一个信息,就是有一个人士他被抄家、封门,但是没有被红卫兵拿走的书都堆在一件屋子里。于是有一天晚上我们进入了这个房子,越过房脊到了园子里,我们果然发现了一个房间亮着灯,里面有很多的书,我记得当时拿走了三箱书。那些书我们带到插队的地方,其中就有六件套的苏联科学院编的哲学史,当然他那个哲学史是按照马克思主义的体系来整理的,但是还能看到苏联在那种情况下对一些经典东西的整理、复述,尽量保持它的原貌,后来读黑格尔的东西等等。《大设计》是霍金继《时间简史》出版的,和他上一本著作相隔十年,大家现在可以买到这本书。我注意到很多书店把它摆在科普读物类,但是我觉得它应该是属于哲学社会科学门类。我觉得这是一本很重要的书,大家应该抽出一点时间去看这本书,是最近十年在理论物理学、宇宙发生学以及量子宇宙学方面的一些发现。实际上这些发现已经颠覆了我们对一些终极问题过去做的结论,实际按照霍金的说法,就是如果你要接触霍金对宇宙发生学的解释的话,他认为哲学的唯心主义、唯物主义都是有问题的,他认为整个大设计里面没有造物主、也没有宗教的位置。今天既然是一个读书会,我希望大家有一些人会有这个想法去看这本《大设计》。


  王巍:谢谢老衣,大家一辈子走过来,到今天对于这样一个比较前沿的一种综合思维科学仍然高度关注,保持高度敏感。因为我们注意到很多人已经不在读书了,特别是大学教授,很多大学教授活跃在电视上、论坛上、讲座上,几乎不读书。最近三五年说经济学的,没有看过最近十年的英文书了,但是仍然享有盛名,他们不是专家,是名家,这是今天学者一个很悲哀的情况。我当年也有一次偷书,我们三个人偷书,把书拿过来以后分,我当时最小,首先一个人把一大堆物理化学的东西拿走了,这个人后来拿到了自然科学的博士。另外一个人拿走了一大堆文学书,他后来出版了两本诗集,现在也很活跃。剩给我的书一堆乱七八糟的,于是这些书就决定了我今天走向经济学。我说这个故事是想问许小年,什么导致你今天变成了经济学家,而且是赢得了企业界高度尊重的经济学家,曾经在中南海,现在在野,你什么样的读书经历导致今天成为的许小年?


  许小年:你讲我的时候提到什么战争,我就感到很没面子,这种比喻都是不恰当的,以后不能这样,不带这样的。我对经济学的喜爱,源头上大概有两个,一个是父母给的,父母长期是从事经济管理工作,在国家机关里每天接触的都是经济方面的事情,所以受家庭的影响这是一个。再一个确实是从农村带来的,到农村去以后看到老百姓穷成这个样子,老想我们有什么办法改变吗?当时相信毛主席,毛主席说农业学大寨就能改变,于是我就像唐僧一样自费跑到大寨去看了一把。去大寨看了以后回来还是不解决问题,说大寨的农民能干出的事情,我们这儿的农民为什么干不出来,这个问题在脑子里面老是挥之不去。后来我上大学,第一个大学并不是78年的高考,78年的高考我已经念研究生了,我上的第一个大学是工农兵学院,是农民推荐的。我上大学去的时候,我就想我能不能学点东西能够真正解决中国农村的贫穷问题,那就学经济。结果给我分的专业是电机工程,是工科,电机工程我没兴趣我就要求转专业,但是我得到的答复是你的专业是组织上决定的,你必须学这个不能学别的,所以我就没有办法。我学这个但是人没有兴趣确实就不起来,怎么学也没有兴趣。78年恢复高考的时候,我觉得终于是我扔掉电机工程的好时候,就转到了经济。转到了经济就开始读大量经济方面的书,从国内再到美国念经济学博士,我85年去美国的。我离开国务院发展中心的时候,中心主任马宏同志找我谈话,说为什么要去,工作不好吗?我说工作很好,但是在工作的过程中受到了一些刺激。当时国务院发展中心和世界银行有合作项目,世界银行的专家到我们这儿来跟我们合作,他们谈的东西我听不懂,我是一个工业经济的硕士生他们谈的东西我听不懂,给我非常大的刺激。我说这些东西我们为什么在国内学了三年的硕士,人家讲什么我都听不懂,一定要到外面自己去学。念的5年的书,全都是经济的、数学的。


  王巍:你好像还担任过留美学会的什么头?


  许小年:留美经济学会的理事。


  王巍:我是上学会的。


  许小年:你不是社会学会的?我觉得你在社会学方面是有专长的。读的这些书以后,经过工作回来,现在我的感受和衣总的想法是一样的,读书我把它叫做T型理论。就是你的知识面一定要非常的宽阔,上面这一横拉的越长越好,同时你有一门钻的很深,但是知识面要非常的广。像衣总喜欢文学,衣总经济也非常精通,衣总同时喜欢思考哲学问题。霍金的书我也看了,《时间简史》写的确实好,是一部哲学的著作,可以帮助你回答、思考很多哲学、宗教的问题。这个知识面一定要宽,哲学、美学、历史、经济,读万卷书行万里路,这是中国古人的话,另外一句话叫做手不释卷,如果一天不看书就没有收获,人的学习是一辈子的事情,而且人的学习是每分每秒的事情,手里拿一本书我发现真的是开卷有益。我记得有一次在上飞机之前抄了一本书讲中国古代的风俗习惯的,翻了两页马上就使我对于中国古代社会,可以获得一种历史的场景感。历史不是事实和年份的堆砌,历史是事件的发生,是由活生生的人参与其中。所以你要读历史的话,要有一种历史感,要能设身处地想象到当时的场景,这些杂书对于学历史非常有帮助。我没有发现什么书是没用的,除了战争之类的书,那是垃圾,你读了总有收获,只要作者是认真的学者他是在写书,他知道自己在说什么,他是有一个负责任的态度。


  王巍:我们先走了第一阶段,看了50年代的片子,大家谈了从早期一直到经济改革时候的教育背景和读书的主线。我们现在把问题留给各位,大家有问题直截了当的问出来就可以。提问之前,首先要请70后新的创业家京东商城的副总,你怎么评价50年代,


  嘉宾:确实没有走过50年代,不太好讲感受。今天来听到衣老师、许老师一番对话很有感受,让我们再次看到50年代一代知识分子的风骨、良知,非常的感动。其实我今天来是有一个任务的,是来念诗的,念的就是一首衣老师的一首诗。这首诗为什么一定要带来,我念完大家就知道了,这首诗是衣老1971年23岁的时候,诗坛评论衣老是以这首诗奠定了他在诗坛的永恒地位。


  奴隶的枪声汇进悲壮的音符,一个世纪落在了棺盖上,像纷纷落下的泥土,巴黎我的圣巴黎,你像雪滴像花瓣,贴上地球蓝色的额头,黎明死了在雪后中留下了早露,你不是为了明天的面包,而是为了常青的无花果树,向戴金冠的骑士举起了孤独的剑。


  这首诗的名字叫做《巴黎公社》,当时衣老师用的是依群这个笔名。很久之前一直没有跟衣老师见过面,但是江湖上流传了他太多的传说,流传了他的诗,关于他平步青云做了大官,关于他披荆斩棘一手拯救了北控集团,成为了一个著名的企业家。江湖上对他有一个简单的评论,我觉得也很客观,是这么说的。他曾经有机会成为一流的诗人,此后他是平地青云的政府官员,如今他成了一位精明干练的企业家,也是红顶商人。请大家再次把掌声送给今天的衣老师。


  王巍:谢谢!现在现场有什么问题可以直接提问!


  提问:许老师,我最近看了一本书是《吴敬琏传》,您是怎么看待吴敬琏吴老的?


  许小年:写《吴敬琏传》我觉得这是一项很艰巨的任务,在我们目前的环境中,要想准确和全面的反应吴老师到现在为止的学术生涯和思想历程,是非常困难的。我想大家应该知道我讲的是什么意思,也许我期待一本更为丰富的,有血有肉的《吴敬琏传》恐怕是要在多年之后。


  提问:请许教授为年轻人推荐几本重要的书?


  许小年:我很不愿意推荐书,因为我觉得大家读书的时候有一个误解,以为读了几本书以后便知天下事。宋朝有一个宰相叫赵普,他有一句名言,叫治国有什么难的,我半部论语治天下,我希望大家不要当赵普,半部论语是治不了天下的,几本书回答不了你的问题。而且非常重要的是书不光有功利主义的实际用途,书和你的精神生活是密切相连的。你说如果读几本书就能够解决你的所有问题,一生读几本书就够了,就如同你一生吃三个馒头就够了一样。那是每时每刻都在进行的,你每读一本书都是在和作者交流,每读一本书都可以领略到大师的思想,他看问题的尖锐。即使在课堂上,我也不是很愿意给学生推荐几本重要的书。读几本重要的书,他就可以受益终身的,不是这样的。


  王巍:谢谢小年,没有推荐书,但是推荐了什么不能读。


  提问:我想请问老衣老师,最近我读的一本书是写蒋介石的,跟我以前读的写蒋介石的内容不一样,我现在很迷茫。


  衣锡群:我的回答跟许教授有点类似,想在大陆读到一本完整真实介绍蒋介石的书可能不是太容易的事情。当然我们可以借助参照的版本,借助参照我们尽可能的了解一个接近真实的蒋介石是什么样的。实际上蒋介石真实形象的刻划,可能要依赖于他保存在哥伦比亚大学日记的披露,当然这个日记现在已经被他的家属和一些专家在整理,我们期待在不久的将来能够依据他的日记有刻划蒋介石完整的书面世。


  提问:我想问一下许教授,您是经济学、金融学的教授,您怎么看待您喜欢历史和经济学之间的联系?


  许小年:我认为我们的教育是蛮失败的,这涉及到东方和西方教育的指导思想。我们的教育指导思想甚至东亚,日本、韩国、台湾都算在内,我们的教育指导思想是教给学生谋生的手段。我在美国也教过书,我体会美国教育指导思想是培养一个全面发展的人,这是两种不同的教育指导思想。这就使得我们学经济的不懂其他学科,这个对于研究经济本身造成了非常大的局限。我读历史虽然是个人的爱好,但是我发现读历史对于研究经济有非常大的帮助,特别是在中国改革时期、经济转型时期制度变迁,制度变迁一定要从历史上找到启发、答案、经验、失败的教训,这两者之间是相互促进的。


  提问:我想问一下许老师以及在座的各位老师对子女的教育是怎样的?


  许小年:对子女的教育我这个仅供参考,因为我样本数太小,只有一个小孩。这也是我自己的体会,兴趣是最好的老师,你不要强迫你的孩子一天弹多少钢琴,跳几个小时的芭蕾舞,游泳再几个小时,要把你的孩子培养成一个全才、天才,天才都不是培养出来的。


  衣锡群:我觉得现在子女还能让我们教育吗?我记得一个法国女社会学家她把时代分成两类,一种叫做前育时代,一种叫做后育时代。前育时代是社会进程很慢的,过去我们经历过的大概几百几千年的时代,那个时候知识是由老的人向年轻人传授的,因为指示体系是非常稳定的。现在这个时代是很典型的后育时代,甚至很多的知识需要老一点的人,那些没有机会接触新的知识的人向比他更年轻的人学习,至少我在掌握手机和电脑方面要向比我更小的人学习。


  提问:请问许老师,怎么看待现在出国潮,跟您当年有什么区别,还有现在移民潮您怎么看?


  许小年:我觉得现在出国潮里面要具体分析,我们当时出去的时候情况比现在简单一点,我们当时出去的时候就想到国外去学习。当然我必须承认大部分人包括我在内,在外面学习之后没有想回来,因为当时国外生活的条件、研究的条件、就业的调整,各方面都比国内强。后来是被国内经济的发展吸引,一步一步回来的,不用讲爱国主义什么的,都是很自然的一步一步过来的。今天我觉得增加了一个因素,就是规避风险的因素,这个是我们当时没有的。当时我们出去想在国外工作,没有想回来主要是国外和国内条件的差别,而不是锋线上的差别,这一点和现在不一样。现在很多人把子女送出去是出于风险的考虑,是为了降低未来一代人的风险。我觉得我们现在的移民潮、出国潮,我们的政府特别是高层的领导要好好思考这个问题,为什么国民感到不安全?为什么感到未来的不确定性太高、未来的风险太高?要好好的思考,如果再不思考、再不做出调整,我们人才的流失对经济的建设,对社会的发展都是相当的不利。


  提问:我有一个问题想问许教授,是关于历史和经济的问题。我们知道中国从管仲的时候就实行一个政策就是盐铁国营,就是今天的政府管理,到今天为止这个趋势几乎一直存在,这一点跟西方国家非常不同,某种程度上也造成的今天这种很尴尬的局面。还有一个是存在几千年对私人财产损益的清算。您认为这个趋势在短时间内有可能改变吗?


  许小年:我所看到的趋势对私人产权的保护和尊重不仅没有改善,而且在恶化,我觉得这是一个非常不好的趋势。你说的是非常正确的,我们中国历史上就是政治权利和经济力量的结合太紧密了,紧密的结果是我们2000年的经济一直是小农经济,工业革命不可能在中国发生,重大的技术创新影响到人类现代的社会和经济活动的重大创新,不可能发生。这个重大历史现象马克思韦伯注意到了,他写的《儒教与道教》,《宗教伦理与资本主义精神》,你可以看一下。经济历史学家诺贝尔获奖者道格拉斯诺思,他的名著《西方的兴起》里面也讲了产权保护的重要性,以及产权保护和西欧后来居上成为世界的主导之间有什么关系,他的著作中都提到的。这些都是历史和经济的交叉研究所产生的结果,凡是涉及到制度变迁一定要去读历史,因为只有在历史上你才能看到这种变迁的轨迹。


  提问:请许老师和衣老师分析一下未来20年国有企业的走势。


  衣锡群:看在什么样的顶层设计下,我也不知道所谓的顶层设计要解决什么问题,但是我知道顶层设计会决定你说的这个问题和其他一些问题未来的方向,至少我觉得在我能够接触到的决定一切人的思维里面,我看不住20年以后和现在会有什么不同,他们好像想一直延续国有企业控制重要资源的基本格局。


  许小年:今后20年其实做预测没有什么意义,但是你让我说的话我是胡说,没有什么意义。我认为国有企业是从鼎盛走向衰弱,它面临两个问题,这两个问题不是说国有企业管理人怎么去管、怎么去改善能够解决的,是体制带来的问题。国有企业体制带来的第一个问题就是效率低下,现在我们看到国有企业全赚钱,那是因为垄断行业、垄断利润,所以他赚钱,并不意味着他效率高、他的利润率高。这是第一个问题,所以他会走向衰弱,他效率低,从制度层面上决定了他的效率不会比民营企业效率高。第二社会公平问题,为什么中华人民共和国的资源,中华人民共和国的市场只有你们几个央企能经营,为什么普通公民就不能经营,地下的石油为什么普通老百姓不能开采,铁路公司为什么民营公司不能做,电信公司为什么民营公司不能做,为什么资源要垄断在衙门手里,这会造成非常严重的社会公平问题。这两个问题会决定国有企业从目前的鼎盛走向衰弱。


  王巍:两个人回答是不同的框架,老衣的回答是哲学性框架,在这个框架当中有不同的选择,因为社会很复杂,我们不能作出特定的决断。许小年是既定框架下给出很深的结论,这是许小年三十几年的风格。为什么许小年被骂了十几年,因为几年前他提出的推导重来论,今天拿出了《没有救世主》。这就是今天社会的多元化给不同的参照系,更大家不同的选择。


  大家还有问题,在这之前我们做一个例行的活动,整个活动是公益活动,报名是500多人,我们只能选择200多人到现场,所有人都是义务劳动。我们每次做一个很小的拍卖,就是这瓶酒,这个拍卖是有在场嘉宾签名,这个酒我们希望拍卖给一位现场的观众,大家都记得35年前8.18毛主席接见,以后也记得今天的8.18。2000块钱起价,2500,5000,8000,10000,1万一次,1万两次,1万三次。邀请这位得主上台,感谢你主持这次博物馆的活动,感谢你为大家作出的榜样。


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只看该作者 沙发  发表于: 06-11

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