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欧普雷访谈印红标:78-81年的民主墙运动

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采访印红标 (2016年5月在奥地利维也纳)


采访人(Helmut Opletal)/欧普雷):1978-1979 年你不在北京,而离北京比较远的一个城市。当时有没有什么民间政治活动?你自己看到了、经历了什么事情?


印红标:我是生在北京,长在北京的。1978年的3月初上大学,就到吉林省长春市的吉林大学历史系读书。在民主墙活动时期,我在吉林大学。我从北京这个政治中心到了吉林大学以后我有一种感想,就是当时吉林在大学里的学生对政治的关心程度远不如北京。也有一些新思想,但不像在北京那么强烈。我们在北京的同学常常议论一些关于政策的问题,比如这个政策对不对、好不好什么的。我看东北的多数的同学——当然我就是说我的这个班的同学——多数在议论对策。他们不去评论这个政策的对错,想的是这个政策下来之后我怎么办才能不至于受影响太大。所以我当时有一种感觉,我到外地以后,才知道其他省的人跟北京是不一样的。


但是我在东北,改革开放刚开始的时候,我们仍然看到一些民间的思想的活动,尽管人不是太多。吉林大学在民主墙前后,现在我们看来,大概有这样一些事情:一个是有一些学生在墙报上面写一些诗,讨论一些问题。我印象比较深,当时中文系有两个同学,一个叫徐静雅【音】,一个叫王晓妮【音】,他们是写诗的。他们那些诗就有些新的想法,因为那个时期正好在转变时期,还是华国锋时期,大概应该是1978年、79年这段时间。我记得他们用文学形式来表达,有一个诗还是散文我印象很深,说中国这么多年来是几个人呐喊着流血,或者说流血着呐喊,然后千千万万的人默默地流汗。就是非常辛苦,只有几个人在那儿喊,要求政治、要求平等、要求一个好的生活。


我就提出了不同的批评意见,这我印象很深。这个印象就像读北岛的诗一样,有一种批评的精神。那时候的中文系是这样。再后来就是民主墙时期前后,我们学生会下的学习部,部长是我同学,从北京来的,跟我从小学一直读到大学,后来到经济系,叫杨帆。而学生会的主席是我同宿舍的,叫刘再平【音】,是部队来的,是一个解放军连队的政治指导员,也是党员。那时候,他思想也挺活跃的,但是稍微比较慎重,不像我们,更激进一些。我们学习部的人就在杨帆那里组织了一个周末讨论会,不一定是每个周末,但是在周末讨论一些问题。有一个同学发言,然后其他同学讨论。我在那个会上讲过两个事儿,一个是四五运动,当时还不叫四五运动,叫天安门事件,那个时候还没有平反,所以我比较慎重,从历史学角度说发生了什么,它背景是什么,反对些什么,有什么意义。因为那个时候,四五运动(或者天安门事件)还没有平反,但是北京和全国有很多青年人都觉得要平反。


采访人:你也觉得应该平反吗?


印:当然了。当时华国锋时期中央的意见是“纪念周总理是对的,但是其他的那些抗议行动是不对的。但是天安门事件不能平反。” 我就觉得非常气愤,因为我觉得如果四五运动不平反,所谓的粉碎四人帮就是官僚的胜利,而不是人民的胜利,还仍然不给人民提出自己意见的机会。群众只能纪念领导人,但是群众不能提出自己的意见,哪怕你的意见是拥护这个领导人的。我就讲了我对这个问题的看法,当然跟报纸上是不一样的。后来,四五运动也平反了。


还有一个就是我跟另外一个哲学系的同学王宏斌【音】,他也是从军队来的,我们两个一起去讲波兰团结工会【于1980年8月31日成立,是华沙条约签约国中第一个非共产党控制的工会组织】的介绍。那个波兰工会我们特别关注。那个是八几年还是七八年。我记得我们从《参考消息》【引用国际媒体报道的内部报纸】、还有各方面把文章汇集起来,我是学历史的,特别重视细节,花了很多时间……


采访人:所以波兰的这些消息在《参考消息》里可以看到?


印:有。


采访人:其他东欧国家的类似的消息也有吗?


印:对,其他不同政见者的活动。最开始是波兰的,不是当作思想,而是当作事件出来的。我推测,当年的《参考消息》把它作为人民反对苏联修正主义、反对社会帝国主义的一个消息发出来的。后来,我觉得可能是在民主墙之后或者差不多的时间,不断地又报道苏联不同政见,科学家萨哈罗夫【安德烈•萨哈罗夫, Andrei Sakharov, 1921-1989,苏联原子物理学家和人权运动家,支持苏联改革,他在1975年获得诺贝尔和平奖】、文学家索尔仁尼琴【亚历山大•索尔仁尼琴,  Aleksandr Solzhenitsyn,1918-2008,苏联时期最著名的持不同政见者之一,诺贝尔文学奖获得者】,还有一个生物学家麦德维杰夫【罗伊•麦德维杰夫Roy Medvedev,生于1925年,俄罗斯政治作家,以《让历史来审判》而知名,曾担任过戈尔巴乔夫的顾问】。


我们在后期都看到了,很关心。回过头来,我们当时就是讲波兰事件。哲学系的同学很快就整理出来了,我还把各种事件拿着比对,时间一样不一样。他说我太慢了,我说好吧,那我们就讲吧。所以他讲一段,我讲一段。哲学系的同学还讲了一个命题,就是潘晓问题。潘晓问题就是当时的《中国青年报》把两个人的意见写到一起,说为什么路越走越窄,就是青年中的一些彷徨或者苦闷。当然报纸上只是说好的、积极的方面。 【1980年5月,《中国青年》杂志发表了署名“潘晓”的读者来信《人生的路呵,怎么越走越窄……》,即引发一场全国范围内关于人生观的大讨论。】 后来我们也有各种讨论。哲学系的同学,还是这个姓王的,他讲了一个观念,正在讨论。过去都说“一心为公、为大家。毫不利己,专门利人。” 他就有一个观点是主观为自己,客观为大家,说每个人把自己的事情办好,比如我们找一个好的工作,把学习成绩提高,客观上就为大家好了。因为我在做建设、我学习成绩好什么,最后我能推动社会进步,而不是简单的说我一心为公啊。特别是讲到每个人的个人价值问题的时候。


采访人:民主问题,或者多党制度提过吗?


印:没有。因为我觉得还是有一点危险。因为这个会,学校的共青团委还是有一点注意,但跟我同宿舍的学生会主席就给我们两边帮忙,他跟学校领导或者团委就说这些同学就是讨论,对我们就说大家注意点儿,别说得太过分。


采访人:除了这些讨论会以外,还有别的表达方式吗?有没有大字报?


印:没有。但是长春市有两所比较有影响的大学,一个是吉林大学,还有一个是东北师范大学。听说东北师范大学也有一点儿活动,但是我们不了解,互相没有联系。而且这个时候刘晓波【2009年因起草《零八宪章》被以“煽动颠覆国家政权罪”判处有期徒刑11年,2010年诺贝尔和平奖得主】就在我们这一届,我是77级历史系,他是77级的中文系,但是我从来没听说过刘晓波。我说王晓妮、徐静雅,就是他们是77级、78级中文系的,我们知道她们的诗有一种新的精神,用新的眼光来看,但是直接的政治问题没有讨论。


两个问题,希望民主的观念是有,但是没有专门做这个问题的讨论。我们只是说应当肯定天安门事件,它背后就意味着群众有提出抗议的权利。但是不清晰、不太明确。大概是这么一个情况。另外一个就是我们同学之间都在寻找一个新的观念,因为改革了,当时我们的老师对我们说——尽管我们没有很尖锐的意见——在文化革命之前,学生总说老师太右了,学生比老师左,更加毛泽东思想,更加革命。现在你说我们太左。实际上学生比老师更解放,觉得老师你应该大胆一点儿讲。


另外就是我们有个同学,叫雷颐,给北京的民办刊物写文章,并且刊登了。他是历史系78级的学生,跟我们关系非常好。吉林大学的情况就是没有出现很多有名的事情,别人看不到,但是我们自己感觉得到。当时我在北京有同学和朋友,我就给他们邮寄费,他们就寄《四五论坛》过来。雷颐因为有自己文章,所以保留了,后来还给我了。我当时没有这种观念,所以可能还丢了。我们很关注这个事儿,放寒假、暑假的时候我还去看过。那个时候我身体不太好,得了传染性的肝炎,怕感冒了,所以都是坐汽车从那里过,但是没有去民主墙。我的大夫就说一定要彻底好,千万不要再感冒。所以我只是远远地看到民主墙。而且我印象中当时好多人到北京告状,要求平反冤假错案,看到很多在永定门那边。我还看到在中南海门口、新华门门口摆着一具骨架。


采访人:1979年还有上访这样的事情吗?


印:有很多。我同学还带我去看。吉林大学在我印象里是在北京大学之前开始选举人民代表的。但是吉林大学完全还是像原来那样,由组织安排的,组织安排的候选人就是学生会的主席,就是我同宿舍的。但是我那天投票的时候就投了一张白票,不说同意也不说反对。我跟候选人关系很好,但是那个城市不是一个议论政治的城市,我觉得这种选举形式不好,所以我跟他说我不是针对他的。


后来民主墙被停办了,而我一直把民主墙作为一个正面的事情。停民主墙这件事情就让我很反感,说,干嘛开始的时候让人家说,后来邓一掌握权力就不让人家说了。我就很不满。我就说,那我就自己说。刚开始我是开玩笑,说停止民主墙那天我要戴一个白花。别的同学就说你真戴?因为民主墙有明令哪天开始停止,所以我说我就带,所以我就戴了一个白纸花。别的宿舍的不知道怎么回事,就问我为什么戴白花,是不是太平洋战争啊,我觉得很有可能就是十二月七号或者八号,就是太平洋战争开始的那天停止民主墙的。因为学历史的,对这些日子很注意,所以我很有印象,那天同学问我是不是纪念太平洋战争,我说不是,我是纪念民主墙不让开了。


然后我到北京,就通过我的在北京大学读书的小学同学认识了杨百揆。选举我是八零年去的,找我的小学同学和中学同学。我印象中一个是找杨百揆,杨百揆说选举的时候有两种风格,一种风格言论非常激进、非常激烈,但是用的是马克思主义的激烈的批评态度,用的马克思主义的方法词汇语言,还有一种风格言论非常平和,用的是西方的观点,讲言论自由、讲宪法等。但是平和的离官方的意识形态更远。他说的这段话给我印象很深。我另外找到的一个同学是中文系的,杨百揆是国际政治系的。这个中文系的同学叫李彤【音】,他是我小学和中学同学,他就给了我一份当时香港七十年代杂志上登的一篇文章,这篇文章是从阿根廷来的在北京留学的华侨学生写的,介绍竞选情况,发表在香港刊物上。再后来就是我找到王军涛,跟他谈了当时几名选举人什么的事情。后来我又找到从北京来的在吉林大学参加我们讨论会的同学,他的父亲母亲当时是北京钢铁学院的老师,钢铁学院现在叫北京科技大学。


那个时候,胡平住在钢铁学院。胡平从四川来,他的女朋友还是太太是北京人,住在钢铁学院。我的那个同学就带我去找胡平。我就是记不太清,是那个时候找的胡平还是后来找的胡平。胡平跟我讲的就是我很关心的问题,就是选举之后他们这些人会不会受到打击或者什么处分什么的。胡平说,当时北大党委跟他说,你不用担心国家分配的问题,因为当时都是国家分配工作,你这种情况可能有些单位会不要,但是北京大学会帮你想办法,找到合适的工作。你不用担心,可能要等一等。后来我知道别的同学都分配工作了,但是他没有。他等了一段时间,然后到北京市社会科学院。


在民主墙期间,1979年夏天,我还到了《四五论坛》的一个编辑部或者是发行的地方,记不太清了,我觉得是西四附近,要不就是东四,反正就是一个小院子,人都很热情,我就有这么一个印象。我那个时候很关注,我想如果我那个时候在北京的话,很有可能就参加了。魏京生的事情出来以后,我们当时也都很关注,他的辩护词什么的当时也都收到,并且我还写信给广东的王希哲的他们那个刊物,叫《人民之声》,他们还给我寄来王希哲写的文化大革命的一篇文章,很长的一篇文章。总体上来讲,我比较关注,但是东北的同学不是特别激进。


采访人:你是历史学家,你现在分析这个历史阶段,你估计1978年的民主墙运动为什么发生?


印:我想大概有这么几个方面。一个是经过文化大革命,这些年轻人的想法跟文化大革命以前有了很大差别。再有一个政治环境,当时中国最高层的情况以及世界性的潮流。我就先说第一个问题,就是当时青年的情况。这里有两个对比,比较说明问题。


文化革命开始的时候,很多青年人在天安门广场,接受毛主席检阅,非常狂热、疯狂。十年之后,很多当初去过天安门的青年人又再次去到天安门广场,虽然说是纪念周恩来,实际上是表示对四人帮的不满。当然有些人仅仅是纪念周恩来,但很多人是感到对文化革命的不满。这个时候就很明显,青年人的思想发生了一个反转,他们在上山下乡以后看到了中国社会的很多问题,包括农民的贫困、工人的状况。所以青年人大概发生了这样一个情况,越来越少的人还相信政府,或者相信毛泽东或中央的那一套,但是其他的这些人有些就是躲避政治,觉得政治非常危险,随便一句话就会影响到自己的生活和发展,相当多的人是这样。而那些愿意思考政治问题和社会问题的人,就开始重新学习和思考,这种思考就是批判性的思考,不是按照中央文件那样的思考。这些人基本上是通过上山下乡以及林彪事件对毛泽东的一贯正确开始怀疑,从而产生了不同的思想。


这些不同的思想,我自己分析,又分以下几种情况。他们都有批评,但是批评的角度不同。因为这些人是很少串联的,很少互相联系,彼此不知道对方,大部分都在自己的小圈子里活动,小圈子互相没有交集。也可能知道彼此,但多数情况下不知道。因为这些事都是秘密的,如果让公安部门知道,就会有或大或小的麻烦。当然这时候的思想大概有三种情况:一种思想潮流就是他们下乡、到工厂、部队以后,他们慢慢觉得文化革命初期受到批判的刘少奇、邓小平、彭德怀等这些人的意见是对的,文化革命的那些过左的政策是不对的。


最明显的是,到农村的人说农民喜欢包产到户,工厂的人也会说没有奖金就没有积极性,一些研究单位就觉得文革搞得就剩下八个样板戏,文艺没得看。本来文化革命初期,人们还想经过一个文化革命,可能有一个新的革命化的繁荣,结果没有这个繁荣。再加上青年人的处境,他们很多人经过文化革命到乡下去了,到工厂去了,多数人的处境不好,很多人想上学却没有机会,所以他们个人的情况和国家的情况都不好,所以他们开始重新思考。一部分人觉得邓小平、刘少奇,也就是当时文化革命批判的两条路线的那一条是对的,毛的路线可能问题比较多。这种后来跟邓小平的改革开放是一致的。


另外一种思想跟造反派的思想有关系,更重视批判官僚。他们以为参加文化革命要反对官僚、反对特权,人们的权利可能更平等,群众有权利写大字报批评政府、批评官员,是一个反官僚的运动。结果后来发现不对,新贵还不如老贵。李一哲【文革后期一张著名的大字报《关于社会主义民主与法制》的署名作者,是王希哲、陈一阳、李正天三人的名字的缩写】就说老的还讲规矩,新的完全不讲规矩,完全一个人说了算,就不对。他们认为国家有一个特权阶级,讨论说这是不是算一个新的阶级。当时有人看了南斯拉夫以前共产党人吉拉斯【米洛凡•吉拉斯,Milovan Djilas, 1911-1995, 1953年公开主张把南共联盟变成一个议会民主政党】,他的那本书【《新阶级:对共产主义制度的分析》,The New Class:  An Analysis of the Communist System】 大概就是1963年或者1964年翻译成中文。当时叫做灰皮书,是内部的,仅很小范围内允许高级干部或研究苏联问题、东欧问题的人员作为批判修正主义的对象来印发。文化革命中,干部被打倒,所以他们家里的书就被青年人当中传。这本书完全运用了马克思主义,甚至是列宁主义的一些语言,经过文化革命的红卫兵这些人比较看得懂,别人看不懂。据我了解,文化革命中的很长时间,比如北京图书馆是可以借到法国的卢梭、孟德斯鸠这些启蒙学派、还有英国洛克的这些书的中译本。但是很多人看不懂,因为这些青年人接触的词汇是跟苏联的、马克思主义共产党这样的词汇比较多。而《新阶级》的概念是共产党人的概念,跟原来是一致的,所以他们有很多人觉得有道理。有人就在传抄。


所以这是一派,要求政治上要民主,群众要有监督领导的权利,然后来坚持社会主义,也不赞成资本主义。第三种人很少,就是胡平。他就是后来竞选北大当选的那个胡平。他在文化革命中就已经开始思考问题。我后来访问他的时候就说,你是不是读过一些西方的自由主义的书。他说他真正读自由主义的书是文化革命结束后,到了北京大学以后才看到,以前只是一些只言片语。但是,他说,现在的青年人很难懂,那个时候我们就好像非常饥饿的人,有一点点东西就在那儿嚼、想,就能吃饱。


那时候一点点的东西反而能够通过思考串起来。在文化革命快结束的时候,他就写了一篇文章叫做《言者无罪》,都是用的毛泽东的话,却不是表达的那个意思。这个版本我没有找到,但是胡平在1976年就把这篇文章贴到了成都的某处,徐友渔当时也在成都,说他对这篇文章有印象。因为当时贴出来的几篇文章中,这篇不一样,逻辑是比较自由主义的。但是在文化革命期间一直到其结束,自由主义的东西是很少的。


文化革命结束以后,西方的一些东西开始进来,后来自由主义的就多了。我还没有详细研究民主墙时期的言论,我觉得民主墙期间的政治潮流恐怕也是这样一些:一种支持邓小平改革,是支持邓小平的改革派,这就涉及到当时的政治环境。在1978年到1979年,民主墙出来一个直接的问题就是给四五运动,也就是天安门事件平反。平反的问题也就是中共中央高层的改革的和两个凡是派斗争的背景。一直从那个时候到现在,民众不同政治意见的发表,都没有条件。那个时候主要的是党内改革的一派,还有些老干部在文革中受了很多苦,需要解放,需要群众的支持,而他们的子弟,现在的红二代,当时还因为家庭出身不好,上大学有困难。比如刘源(刘少奇的儿子)就是上大学有困难,他给邓小平写信,然后邓小平说他可以报考,所以他后来就上了77级的北京师范学院的历史系。他跟我一样大,我们是中学同学。


这些干部子弟也受到了政治压制,他们看到有很大的希望,但还没有开始实施。刘少奇的平反很晚,到1980年。所以很多干部子弟也感觉到跟文化革命的不同意见。当时还没有想到两党制或政治体制的彻底变化,而是很直接的平反。如果不说文化革命有错误,他们就不能平反。有的在乡下,有的做普通的工人,其实我的观察,第一次天安门事件,也就是四五运动中,非常活跃的是一些干部子弟。很多消息,比如关于江青的传言,当然现在看来很多传言也不对,多半是谣言,比如说江青透露军事情报,其实江青哪有什么军事情报,就是给江青找麻烦。江青怎么给别人找麻烦,他们就怎么给江青找麻烦。所以就传言,比如红都女皇在香港出了书什么的,她是女皇之类的。


其实后来很清楚,根本没有这回事,但是这种传言是很有来头的。我想就是这些高级干部子弟,他们知道一点儿,再编造一点儿。因为当时他们都当普通的工人,从农村回来了这样的,然后就通过各种渠道就把这个消息就传出去。所以环境就是,一个是群众有很多不满,要平反。然后中央改革派要利用这个情况,并且群众中很多就是改革派的子女,那个时候的群众跟现在还不太一样,现在也有相当一部分老干部的子弟希望中国走一个民主的道路,保障人权……他们也有不同的意见,是不完全按照出身来算的。所以那个时候最重要的政治环境是中央需要。所以,最开始邓小平不是说大字报还是不错,群众有不同的意见可以提。但是后来他自己掌握权力以后,他就不喜欢这些了。思想潮流大概就是这样。


那个时候苏联,世界范围内一个要求民主的环境。波兰的团结工会那个时候的影响还是比较大的。再一个,就是当时中国共产党跟南斯拉夫重新建立关系,人们就感觉南斯拉夫是不是有些做法比较好。那时候有这种情况,上上下下都希望改变,但是怎么变,在哪儿变还不是很清楚。我记得我看到一个内部报道,说北京之春最早把消息报道出来说彭真回到北京来,已经被放出来了,王光美——刘少奇的妻子——也可以回家了。这些都反应了民主墙这个活动是跟中央的改革派和中央否定文化革命、平反冤假错案的互相呼应,所以这个环境它才能生存,不然不容易。


采访人:你对1974年的大字报,你怎么分析?你的看法是什么?他们要表达什么内容?


印:我觉得有这么几个内容。首先是做了一些政策性的批评。第一部分是对文化革命,批评林彪路线,因为林彪路线是左。不是批右,而是批左。所谓批左,就是对文化革命中的这些毛泽东、林彪推行的政策提出批评。比如说,说批评“说假话”、“小节无害”、“损害公共利益的共产风”等,说当时工厂的情况是“奖懒罚勤”,因为没有奖金,所以谁多干也不多得,少干了也一样,所以最后谁多干了就相对最后受到了惩罚。这种情况是不利于生产的。这些情况就跟我刚才说的重新反省文化革命的思潮一样,对中国政策方面提出批评。


还有一个就是林彪的社会基础是一个特权阶层,这又是造反派的思想,他们的经历基本上是造反派的经历,反对特权,讲民主。我感觉它的“民主和法治”,这个民主最突出的与文化革命讲的民主不同的地方,就是要求允许公开的反对派。一个是维护群众的思想和言论的权利,就是说不要搞谁反对毛主席就要打倒,不是一个人说,而是大家都可以说,可以用大字报的方式表示。所以它是支持大字报的方式。另外一个重要的就是它讲的民主是在人民内部允许反对意见和反对派公开存在,这点很不一样。我觉得这是李一哲对当时流行的革命民主观的重要突破。


在文化革命前期也说大民主,但是它是给人民民主,不给敌人民主。不给敌人民主,那就是只给一部分人民主。他们也没有走到西方式的,西方的公民都有发表言论的权利,他们没有走到那一步,只是说在人民内部,有不同的意见公开存在,只要不搞阴谋诡计。但是实际上几个敌人呢?其实所谓阶级敌人是很少的。而中国名义上说给人民民主,而不给敌人民主。而实际上,这个给人民的民主只允许有一个声音。他们提出,人民就是大家都是人民,除了极少数的,允许一个两个三个声音都允许有。


采访人:法治的这方面他们有什么意义?


印:我觉得这个非常重要。因为法治这个时候还是法律制度,是法制,可以解释成  law system或者是  rule by law,反对的是人治,就是一个人决定,比如说谁拥护毛主席就可以抓人、逮捕人。然后说他们广东造反派都很受压制,黄永胜【1910-1983,文革初期任广州军区司令,兼任广东省革命委员会主任。1974年已被当作林彪事件的重要参与者之一而被隔离审查。】 什么都是很强势的,那么谁批评了黄永胜、批评了军区,谁就是反革命、反动思想,就受压制,他就特别反对这些。当时我问王希哲和李正天,王希哲写东西很快,李正天写东西比较慢,他们分工是李正天写法治,王希哲写民主。王希哲很快就把民主部分写了,很长,到最后法治还比较短,还没有写完。我说,民主这部分是要允许人民内部有不同意见,实际上是不同政见的公开存在的权利,这是一个大的突破之外,法治问题提出就有价值。


实际上它应该暗含,他没有指出来,就是这个民主应该受到法制的约束,但是没有讲出来。但是他把法制和民主联系起来,就恢复到了1957年的所谓右派,那些受过民国时期教育的、有一点儿西方思想的对法制的影响。但是还没有到法治的程度,只是个  rule by law, 而不是  rule of law,但是提出法制,这是非常重要的。尽管在大字报里,对法制只是解释为反对人治,反对地方领导当局或者中央领导当局以我为标准,谁反对毛主席就打倒谁,谁反对林副主席就打倒谁,它反对的这个,说法制应该保护民主。


采访人:当时你已经知道大字报的内容?


印:看到了。我知道在1974年或者1975年,当时我一个朋友的哥哥很神秘地跟我说,现在中央领导、中央委员,每个人都得到了一个批判文章,这个文章说的就是广东那张大字报。有的干部子弟抄了这张大字报,你看不看?我说,当然看,就拿来了。然后我就请我的朋友帮我抄了一遍,把原来那个还回去了。我看了好多遍,自己考虑哪里说得对,哪里说得不足。


采访人:你家也是干部吧?


印:只是普通工作人员,不是领导干部。


采访人:很多干部或者知识分子得到了这个消息?


印:有一些吧。他们其实一般不知道这个内容,应该说有一些人得到,但是那个时候那些干部更加关注这些问题,他们也有时间,年轻嘛,其他人可能不那么关注。主要是在干部子弟里面传,就是青年人得到。一个干部子弟看到了,他就给他的同学、朋友,朋友再给朋友,这样传的。我所知道的像钱理群,就是北京大学的退休教授,他那个时候在贵州,他们也有一个小圈子,后来有人把它叫做“思想村落”。他们那一圈人里也有,但是钱理群他们的看法是,这个问题提的是对的,就是法治和民主,但是他们的答案不太对。我印象中,李一哲的大字报是在文化革命后期流传最广的一张大字报,是思想比较深刻的。


采访人:除了李一哲大字报以外,还有过别的独立思想大字报或者类似的吗?


印:对,我专门去找这些资料的时候,我发现在思想活动存在的方式,就是独立的批判的思想活动,在山西的晋中,一个思想活跃的地方,就是离开中央的地方,这个里面有一些活跃人物,后来还有一个人成为了文学家,叫郑义,写了一个电影,叫《老井》,张艺谋后来拍了。他还写了一个小说,后来拍成电影,叫《枫》,反省文化大革命。当时北京和上海还有一些沙龙,北京至少有两个重要的,一个是许浩渊【音】的,一个干部子弟,老红卫兵的,后来上山下乡以后办了一个沙龙。还有一个是叫赵一凡的沙龙。上海也有沙龙,他们有些思考、读书。北京的许浩渊这个沙龙和白洋淀诗群,就是文化革命之后朦胧诗,比如北岛那个,有一定关系。然后,就是河南驻马店有一个,那个圈子都是一些干部子弟,有一个人叫陈一咨,改革开放之后成为赵紫阳农研所研究班子智囊,六四以后到外国去了。他这里还有邓力群的儿子,反正就是一些高级干部里面的意识形态的专家的孩子,还有当时的一些大学生。


贵州安顺这个小城,就是钱理群所在的地方,他们写了一篇文章,还没写完,基本就是努力从列宁反对官僚主义的著作中找到反对官僚特权的。还有一个所谓喋血的,就是在宁夏大学的一些人,他们提出一些批评林彪的,后来被发现了,他们其中有三个人被枪毙了。这样的案例还是有一些的。


还有一些是小圈子的,比如有一个上书毛泽东,是1975年的时候,是一个安徽的写的,上书毛泽东,批评林彪和江青的。李九莲,一个江西的造反派的头儿。后来她就怀疑林彪也被杀了。【李九莲,1946 - 1977,1969年因反对林彪被捕。释放后再次公开张贴大字报发表自己的言论而再次入狱。1977年被枪毙,主要原因是“恶毒攻击华国锋”。她是文革结束后被以极其残暴的行刑手段处决的著名女士之一。1980年被平反。】 还有一个湖南贫下中农的子弟,文化革命的高三学生,他上书毛泽东,认为应当实行借土借田的制度,实际就是后来的包产到户责任制。他还批评个人崇拜,说修了很多毛泽东塑像,都是形式主义,说“毛主席提倡大家劳动”,要干部参加劳动,他说最好有您毛主席来身体力行,过去的皇帝还去亲耕呢。


我说的这个就是第一思潮,就是批评,认为刘少奇有道理。对社会的批判性思考,属于新阶级的一些。有些知青开始批评,徐友渔说的,他在四川的西部有一些青年在考虑,这些人是文化革命以前由于出身不好不能上大学,但是他们的思想很活跃,文化理论水平比一般青年人要高。他们讨论一些问题,已经慢慢接近“制度有问题,而不是路线有问题”这个方向了。之前我说的是党的政策有问题,刘少奇是对的,邓小平是对的,彭德怀是对的,毛泽东是不对的。而他们这些人说,不管你们是谁,你们是另外一个阶级,是统治我们的阶级,你们都是特权阶级。这是另外一派的。这个我没有找到原文。


第二个是许良英的儿子叫许成钢,清华大学附中,跟我一样大,文化革命的时候初中二年级的一个学生,到内蒙古读书,逐渐感觉到毛泽东不是说中国社会存在阶级吗?为什么存在阶级,是受到中国旧的剥削阶级的思想影响和外国修正主义的思想影响,还有帝国主义和平演变,总之不是历史的就是外国的。也就是说,产生新的阶级不是——按照毛泽东和当时官方的意识形态——不是这个制度的问题,制度是好制度,就是有外国的影响。他则发现是这个制度有问题,但是有什么问题还没有细致的考虑。然后就是这个理论通信事件,说干部就是一个阶级,这部分人就是在内蒙古。【许成钢在内蒙古的绥滨农场因与好友通信探讨制度问题而被打成现行反革命。】大概是这样的情况。


另外有些人反思阶级斗争,认为阶级斗争的这个说法是不对的。还有言论自由、出版自由,就是上海的。后来就更多了。四川有一个马列主义研究会。李一哲的大字报——实际上李一哲就是一个小组,除了那三个人外,大概还有十几、三十个人。四川的也是这样,后来四川的这个都被抓到监狱去了。这两个非常有意思。李一哲大字报在广州受批判的时候,赵紫阳在那儿,所以比较宽,让他们还可以答辩、反驳、开会、发言,除了批判李正天以外,还允许李正天提出不同的意见。所以,李一哲在文化革命期间他们没有被抓起来,他们被抓是文化革命结束了,粉碎四人帮之后。


后来改革开放,习仲勋去了之后把他们放出来。四川马列主义研究会主要是在重庆,他们里面有一个人叫牟其中,后来成为中国很早的一个民营工商业者。他们就受了《社会主义民主和法制》的影响,他们读到这篇文章,讨论这个问题。根据他们的了解,四川是想把他们判重刑,甚至判死刑或者无期。但是,等这个马列主义研究会出现的时候,赵紫阳又到四川了。所以,赵紫阳在广州的时候,李一哲的人受到批判但是没有被抓进监狱。然后赵紫阳到四川的时候,这个四川的马列主义研究会的人没有判重刑,就是先给关起来了,大概是关监狱了。还有好多,比如重庆的这个白芷清【音】《上书毛泽东》;还有山西有这样的事情,还有长春的史云峰【1976年12月因“反革命罪”被判死刑,也是行刑中受到极其残酷的虐待, 1980年被追认为烈士】, 还有上海有好些人上书批评,然后北京音乐学院的,中央音乐学院的李春光上书等等。此外,南京还有徐水良的一个大字报,陈尔晋在云南。所以到文化革命后期,可以看到全国各个省、各个地区都有一些批评的思潮,所以到了四五的时候,这个思潮就从原来地下的,叫做“潜流”,冒出来了,其实已经酝酿了好几年了。所以,如果要研究民主墙的这个,你会发现他们在文化革命后期已经在考虑问题了。


采访人:那就再回到民主墙运动。你已经讲了一部分,为什么民主墙能存在那么长时间呢?


印:我的想法是,这个民主墙能允许存在,也是邓小平的意见。但我的意见是,邓小平允许它的存在,是为他的政治斗争服务的。所以后来要让它停止,也是邓小平。而且魏京生主要的问题在于他直接去攻击邓小平。


采访人:但是这是比较早的事情,1979年3月份,魏京生被抓了。以后民主墙还存在好几个月,民刊一直到1981年才被正式取缔。


印:民主墙有不同的刊物、不同的政治倾向。当时,共青团中央才刚刚恢复,调来了很多青年人,还有一些刚刚毕业的大学生。当时我从吉林大学毕业的时候,共青团中央就要求各地各重点大学毕业的学生,家在北京的就直接到中央去。所以我就到了共青团的中央团校。


在民主墙时期,我看到一个共青团中央的简报,上面就以比较客观、同情的角度介绍了民主墙。它介绍了四种刊物:《北京之春》、《四五论坛》、《今天》和《沃土》,还比较积极客观地做了一个介绍,是共青团中央一个研究室或者是《中国青年报》的一个记者(写的),但是我看到了。在八十年代以后我去了解这个事儿的时候看到了这份材料。这份材料就采取比较积极的说法,说这些青年们是支持改革,希望探索,尽管也有一些错误的观点、不恰当的观点,但是总的方向是积极的。


那是当时写的,说各个刊物也不太一样,《北京之春》比较重视一些党内斗争的新闻,和党内斗争比较关系密切一点儿;《四五论坛》跟党内关系有点距离,观点上可能比较激进一些;《沃土》是比较文学性的,曾经发表过一些有影响的,比如姜静【音】《不要这样做》,还有小说《写在社会的档案里》。总之,它比较文学性一点。而《北京之春》里有王军涛、陈子明这些人,他们是北京人,比较重视和中央的情况互相呼应。《四五论坛》好像是跟党内没有什么关系的一些人,我听说刘青。还有徐文立,好像是在这儿。《沃土》文学比较多,胡平就是那里的,社会科学院的。还有《今天》,是北岛他们一些文学青年,但是有批评精神,我印象很深。


采访人:你说的是《中国青年报》的这篇比较长的文章还是……


印:我觉得中文可能有四页到五页,不是很长,没有一万字。


采访人:除了描写和分析……


印:没有具体的意见。但是你可以看到它是针对党内一些人,说这些青年人在认真地讨论一些问题,他们主要的还是积极的,也是有些问题。没有说支持或者反对,但是主要的是积极的。我的感觉那个时候团中央刚刚成立,可能也受到胡耀邦的影响。你知道第一次天安门事件平反,团中央是非常支持的。团中央的《中国青年报》就发表了《社会主义民主与法制》的部分的内容,因为李一哲的文章很长。这已经很不错了,在《中国青年报》发表这样的文章,虽然是节选的。好像还发表了一个吴平【音】的《人民万岁》。应该是“四五”一周年的时候,在天安门广场,那个时候修毛主席纪念堂,有一个挡板用来遮盖,挡板上面就写着《人民万岁》,是一个美术老师写的,就是说人民有这个权利,可以提出不同的意见。我觉得这已经有很明显的民主的要求了。


后来这篇文章我模糊地记得在《中国青年报》又发表了,并且《中国青年报》支持为四五平反,并且在北京市,和中央正式决定平反之前,就在《中国青年》杂志或什么其他的登出了第一次天安门事件中纪念周恩来的诗。如果登这个诗,人们就会觉得可能要平反。我觉得团中央是支持的。


我还想补充一个事情。这几个刊物当中,跟中央关系比较密切是《北京之春》,而《北京之春》的王军涛因为参加四五运动被抓起来,后来给四五平反以后,他就成了英雄了,就被选进了共青团中央,成了候补委员。我后来听说,中央准备停止民主墙的时候,就跟他打招呼,希望他能停,并且把这个消息转告给其他的刊物,于是其他的刊物也知道中央要停止了。最后,他们基本就决定他们要停止。停止了一段以后,《四五论坛》说没什么事儿啊,就又重新复刊,重新出版。所以可以看到,它们跟中央通过所谓四五英雄,比如王军涛这样,有一个互动的关系。


但是另外一方面,停止这个,就跟邓小平有直接关系。邓小平是非常不喜欢文化大革命的大字报,民主墙实际上是大字报的延续,大字报是群众发表言论的一种方式,文化革命当中大字报只能批评刘少奇,不能批评毛泽东。而这个时期的大字报出来,主要是批评凡是派,那邓小平允许。后来慢慢的,而且还出了刊物,感觉是不是中国可以允许有不同意见,或者民间的意见、独立的想法出来,而且当时还有傅叶华要求平反,还有人权同盟要求呼吁美国关心中国人权问题等。这是中央很担心的,我猜想。所以后来,整个中央情况,改革派、邓小平派上去以后,我还没有查,具体的还需要核对,中央决定要去掉宪法中关于四大大民主的内容,就不让贴大字报了。


这里还有一个问题。民主墙的活动和中央的早期的理论务虚会议有关。它们好像是同时期的,但怎么有关就不太清楚。不同于这些民主墙的小青年们,当时党内的一些特别是大的理论家们,他们不会到大街上去贴东西,他们有内参系统,所以当时在中央就开理论务虚会议,真理的标准的讨论等等。这些情况是和民主墙互相呼应的。


民主墙那些人都是二三十岁的人,没有什么地位,而党内那些人可能是文化革命受到打击的那些理论的专家或者是管理意识形态的一些高级官员或者党的领导人,那个开会就出现比如李洪林,这些《人民日报》的主编等人在讨论,其实这跟下面这些普通小青年的民主墙是互相呼应的。而且民主墙基本上是年轻人的世界。所以能允许它,还是有一定的社会基础的。


后来还有一阵说要实名,谁贴要写上自己的名字,然后到月坛。已经到79年底80年初的时候,那时候一些刊物都停了,只能贴到月坛。《四五论坛》就以学友通讯的方式坚持了一段时间。月坛那个时候我看到,有专人穿着大衣负责,谁来贴什么就要登记一下名字。我一看,那里贴《和邓小平同志商榷》,就是有不同意见,要和邓小平同志讨论,你的意见这点不对,我就觉得这样的大字报还允许贴。但是以后,月坛那儿去贴的人少了,谁都担心说以后追究政治责任。所以后来干脆连月坛这个也被停掉了,所以民主墙就没有了。


采访人:你估计民主墙运动和北京大学以及其他大学的竞选运动影响了后来的体制内的讨论或者思想吗?


印:我还想补充一点,就是民主墙和选举之间有一个停顿。因为它和竞选基本上是同一群人。民主墙停了的这个时间,差不多是77、78级大学开始招生了。1978年有两届大学生,77级是春天3月份入学的,78级是夏天入学的。77级是77年考试,78年春入学。至少有一半以上年纪比较轻的,三十岁上下的民主墙的这些人都已经到了大学了。而且民主墙期间就有很多人在上大学了,比如胡平就是在北京上研究生的时候去参加了民主墙。停了以后,接着就开始基层人民代表大会的代表选举。这里有一个问题,就是为什么还允许人竞选?


我想可能是经过文化大革命,说我们要民主化,反对个人崇拜,要给人民说话的权利,这个人民也包括党内的人的批评的权利,邓小平也说不能鸦雀无声。所以,这个时候党内有不同的意见,我推想,有的人对于这个竞选到底什么样子也不太清楚,据说,王震说共产党人民怎么能不拥护,认为人民拥护共产党,而且如果选举,当然是共产党的人能够选上,所以就试一试。最早是在上海开始的,好像我们吉林大学比北京还要早,所以我想这个时候中央显然有不同的意见,但是说可以试一试。这个意见可能比较强。


北京的情况我问过,整个选举过程中最早选出的是李盛平,在人民大学第二分校还是哪儿,李盛平就是《北京之春》那个圈子里的人,说他们几个都商量过,说这是一个机会,我们不要失掉这个机会。所以李盛平就最早出来说要选举。后来他们学校领导就给他找很多麻烦,李盛平就说我不是共产党,我父亲也不是共产党,我爷爷也不是共产党,这样一说底下就有人鼓掌。然后李盛平又说我什么时候说过这个话。他确实是没有说过这个话。可能是上海有谁说过。但是其实上海也未必有人这么说过,可这个正是保守派的领导人担心的事情。而李盛平就直指改革,那这就是一个问题,形式比内容还重要,可以有不同的人竞选,就不是由学校的党委或者团委提出一个人竞选,那么这时候就到北京大学竞选了。


北京大学的竞选跟别的学校不太一样的地方就是,它变成了一个政治论坛,每个人都是谈政治问题,而不是一般情况下议会的议员往往是讲我们怎么发展经济,怎么改善人民的生活。他们谈的是言论自由、毛泽东是不是马克思主义者、还有要改革不能过激……讲这些问题。出来竞选的人或多或少最开始实际上是由民主墙的人推动的,后来加入的情况就不一样了。我猜想,张曼菱可能没有参加过民主墙的活动,她是讲女性权利问题的。所以,变成了一个政治论坛,这个投票似乎是给各种政治观念投票了,但别的学校不一样。


清华大学选出的人民代表就是林炎志,学生会的主席,是林枫【1906-1977,曾任全国人大副委员长,中央党校校长】的儿子,是刘少奇那个圈子里的,文化革命之前应该是人民代表大会的副委员长,这是一个高干子弟。清华大学就选出了一个党委要推出来的人。所以后来清华的人就一直上去,因为中央对清华的政治工作非常相信,这也是一个影响。刘源在北京师范学院参加竞选,这你都知道了。留下来的资料不多。北京师范大学也在选举,但是他们关心的问题是师范大学毕业之后是不是一定要当老师,因为当时老师的待遇不太好,很多人希望毕业之后能干点儿别的,比如到政府机关做公务员什么的。所以他们的人民代表就讨论这些问题了。


北大当时不一样,但是这样就让中央很担忧了。我后来通过张曼菱知道当时别人也这样说,说连胡耀邦都说这是1957年之后最重要的一个反党的言论的活动情况。后来北大的党委非常同情学生,他们也是从团中央出去,他们自己在文化革命也受到过打击,所以比较理解学生,所以给学生机会。当时说,因为竞选的时候,人民代表大会已经通过说在宪法中去掉大字报的那个内容,以后能不能贴大字报来表达自己的意见,北大党委说可以,叫做竞选宣传务。说不管那是不是大字报,反正为了竞选是可以,其他不行。后来,还允许开会,允许演讲。这些都是北大党委同意的。很开明。结果最后,把胡平选上了。我猜想,所以党内保守派的意见可能就占上风了。


后来出了一个事情,就是排球赛【应指1979年亚洲女排锦标赛】,中国赢了。学生当时很郁闷,来调查他们,说来了两个调查组,一个是中央办公厅或者北京市委,还有一个可能是团中央,来调查北京大学这次选举到底怎么回事,把它当做一个问题、一个负面情况来调查。那次球赛赢了的庆祝活动里,张曼菱喊了一个“团结起来、振兴中华”,第二天《中国青年报》就报出来说北大学生喊出这个时代的最强音。结果别的报纸也来,北大的领导当时非常担心,说这个事弄不好要成为大事了,万一成了一个反党事件就麻烦了。


但没想到这么一来,反而扭转了选举之后学校的被动局面,而且现在我知道有一个人叫刘握中,他是人大大学的学生,当时积极推动竞选的。后来竞选完了以后,他就召集其他朋友,召集北京高等院校参加竞选的人,当选的和不当选的一起去开一个会,讨论往下怎么办。这个会就受到了(关注),当时刘源本来说去,真正开会没有去,开会就大概有了不同意见。这个事儿以后,就不允许刘握中在北京工作,他是北京人,而且文革期间是给林彪写信的人,叫伊林•涤西的一封信,他就是那个伊林。【伊林•涤西为笔名,1966年两个北京高中生写了《致林彪同志的一封信》,提出了“改善无产阶级专政,革新社会主义制度”的问题。刘握中是从《列宁选集》中的中文译名中选了这个笔名。涤西是另一作者张立才的笔名,取"荡涤西方一切污泥浊水"之意。】批评林彪说,他说得太过分了,提出来不同意见。他是人民大学经济系还是工业经济的本科生,他就只能到外地去工作了。


我们可以看到民主墙就是把魏京生判了很重的刑,十五年吧。这是把言论直接针对邓小平的人判了。而且,魏京生的《探索》杂志,当时来说还不是影响最大的一个杂志,就是把一个比较小的、言论比较直接的、针对邓小平的刊物给打下去了。其他的大刊物都没有惩罚,就这么过去了。


接着就是选举,选举过后基本上没有惩罚,只有些比较小的,比如胡平很长时间没有能分配工作,但是因为北京大学对整件事情是开放、容忍、开明的,所以对他没有打击。但是各个大学不太一样,人民大学就不一样。刘握中开这个会,他自己不是参加竞选的,他把参加竞选的人叫来,就被认为他的问题比较重,但是没有受到特别的惩罚,就是不允许他在北京工作了。比较柔和的方式把这个问题解决了。再往后就是1985年和“六四“连起来了,成员就不太一样了。


采访人:那为什么民主墙运动和1978年到1980年的情况到现在还算比较敏感的问题?


印:我想是这样的。从总体上来讲,邓小平改革在经济上是比较积极的,在努力地推动。他在政治方面非常慎重、缓慢,我推想他担心由于政治的改革和经济的改革同时进行,会造成社会大的动荡。这个大的动荡可能会影响经济的发展。我想,在邓小平看来,中国老百姓最需要的是经济的发展,人民有饭吃、有好房子住、有更高的收入。而且有可能政治上的发展会影响到人民的生活。更重要的是,政治上的发展如果要求共产党放出它的权力来,那它的权力就受到影响了。他不愿意整个共产党丢掉权力。所以,对思想文化各方面控制,一直到现在还是控制的。在这种控制下,民主墙的活动就变成一个敏感的问题,不能报道了。这是其一。


其二,民主墙的事情尽管对我们这一代的青年,特别是文化革命之后一直到那段时间有一些独立的批评性观点的青年是很重要的事情,但是社会对他们了解的程度很低,就北京、上海。长春也算个大城市了,反应很小。我记得那个时候我的同学还在说你们北京人都是吃饱了撑的,文化革命的时候肉和油都比别的省多,你们吃得好,所以吃饱了撑的老闹事。所以他更关心一些生活的问题。另外,东北从来不是思想反叛或者革命的地方,一直比较保守、安于现状。别的几个大的省好像都有,比如民主墙期间的山东。后来到了竞选的情况又说明几个学校,北京和上海的学校有竞选,湖南也有,长沙一直是个政治家和军事家的地方,毛泽东也好,国民党、共产党还有清朝末年的康有为、梁启超的都是湖南的。所以可以看到民主墙还广泛一点儿,竞选的城市规模影响就会更小一点儿。


现在知道的很少,连大学生完全没有印象。四五有印象、文革有印象,民主墙当时的影响就社会影响、普通工人农民的影响不是太大,而且民主墙要求的平反什么差不多由政府来解决了,也不是解决,就是呼吁。


所以我觉得,一方面是邓小平没有允许,对它有一定的容忍而已,而后来就不容忍了就没有了。所以造成的社会影响主要是在这一代人里。所以我觉得很重要的是,习近平缺少这一课,作为我们同一代的人,年龄差不多,他是1953年出生的,这一刻民间思想解放的这个过程,刘源参加竞选,当时进入77、78级的大学都在讨论这些问题,重新认识这段历史,希望了解外面的情况,看到了外国新的文化等等。


并且我感到在民主墙以后,以前比较弱的自由主义由于西方文化的影响变得非常强大,而社会民主主义的这部分反而变得比较弱,仅仅是批评。社会民主主义这一派在中国提不出来具体的发展的目标,只是要民主。所以这一派的人我在访问的时候,他们说我们要求的有两个,要社会主义的,要给社会更多的权力来限制官僚,要民主来限制官僚。但是现在是两条,既不搞社会的,搞私人资本的发展,也不搞民主,搞专制。现在是官僚资本或者是权贵资本的发展加上专制。而这一派要求的给社会更多的权力,完全都没有,正好跟邓小平的思想是矛盾的。


所以,第一是邓小平那个衔接,大体上可以发展起来;然后就是社会民主主义,后来一直都打压了,青年人。以后是第三部分,就是自由主义,由于改革开放以后受西方影响,大批从美国留学的人回来,他们的观念就变得很强势,变成大家都崇拜或追随的。现在就主要是自由主义和邓小平的中国特色的矛盾、冲突或不同理念。主张社会的、批判官僚的比较多。


采访人:年轻学生他们对这个时间有什么知识?他们知道78-80年都发生了什么事情吗?


印:就我的了解来讲,我还讲这方面的课,他们基本上不知道。而且,中年和青年的教师都不知道。只有1978年到1980年在学校的那个时候的学生后来留下来当老师的知道。八零年以后入学的学生几乎都不知道。他们知道的是“六四”。所以,民主墙和竞选主要的是77、78、79、80这四届学生,他们知道。而这些人现在都是学校里中年或者年纪比较大的教师了。以后的学生很少知道。而80级他们很多是参加后来六四的运动,这两个运动思想上是有联系的,但是人的情况不一样。


采访人:你自己研究这段时间的情况,收集资料、采访有关人物,困难不困难?


印:当然困难。但是我也想一些办法,因为我们还是有机会出国,或者到台湾去,所以还是收集了一些资料。当然对我个人来讲,我没有足够的时间,我还是要上课。这些内容是不能在课堂里讲的,只能是业余来研究。前几年,我们国际关系学院的教师有一个午餐会,每个星期有一次每个老师讲自己研究什么。我就讲了一次竞选。正好那次快到考试了,所以来的老师比较少,就是大家不太关心,认为这个事情好像对中国政治影响不大。原来影响就没有像“六四”那么大,知道的也少。现在年轻教师甚至都不知道,但我还是认为它是有价值的。它是中国民主发展过程中一个重要的阶段。


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