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孙文涛  野鸭塘:“潜在写作”卅年见证与虔守

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——访贵州70年代民间诗歌潮发起人之一,贵州民间诗歌资料整理者、诗人随笔作家哑默


      坚持民刊的道义立场问题。建国后至78年有政治环境严酷问题。1978年民刊大潮有个铺垫:文革中传单、油印本给以后民刊做了“彩排”。民刊是中国传统“隐逸文化”一部分。中国传统的“隐”文化都自觉完成了对主流(正统)文化的批判。孔子的思想是学生整理出来的,其实也是种民间流传。老子是隐士身居山野,陶潜、阮籍,稽康等,都是用流散民间的方式来延续中国文化的密谋。——哑默


采访时间:2001年5月11日、12日
地点:贵阳市公园南路、贵阳市郊野鸭塘

人物背景:哑默,原名伍立宪,贵州省普定人,1942年出生,多年在乡间学校执教,曾于1978年参与创办民间诗刊<启蒙>,1980年参与创办民间诗刊<崛起的一代>,1986年参与创办民间诗刊<中国诗歌天体星团>、1992年参与创办民间诗刊<大骚动>等。著有<墙里化石>(诗歌、散文诗、随笔合集)等。



    采访札记:
   在我的印象中,哑默大半生都在贵州一个叫野鸭塘的地方生活,半隐半现,作为民间诗人随笔作家他的名字90年代在国内民间界内外也常隐约闪现。他与贵州近30年民间诗歌史多有瓜葛,这段历史至今未曾全部公开,扑朔迷离,所以有点神秘的传奇色彩。
    一个人30年的复杂经历、创作、文学活动用一夕访谈来概括是困难的,但可以试图从侧面勾勒一些线条轮廓。
    5月11日早7时30分,到贵阳车站。和哑默通电话,我要自己过去,他说一定来接我,不好找。贵阳我15年前来过,这次觉得没有前此明丽了(是无敌岁月?是天气?)新建了不少楼,高架桥,但整个城似有乌烟瘴气感(视觉、听觉)街道也好像变窄。
    哑默来,很谦恭有礼样子,看起来只有50岁左右,(他实已年届六旬)个子不高,作为文学标志额前还留有一缕青年时的长发,面容稍清瘦,眼睛盯住人看时很亮,一只脚有些跛。
    “打的”去他公园南路的临时寓所,他说一般他住乡下,只是进城才在这儿落脚或接待朋友,很简陋。他介绍旧社会他家是个富商,曾斥资兴学,建国后父亲曾任市人大主任,他说现在的院落不行了,都改乱了,头20年院落幽静,种着芭蕉,很有情调。他住在一座二层搭建的临街楼,下边炒菜馆,楼道里有人在洗猪肠,楼上邻居养着大狼狗。所以如今要整天挂窗帘,遮蔽外边的喧乱。梦亦非来,谈了约两小时。
    哑默,梦亦非和我去野鸭塘。沿路是小巴、各种车辆挤路。哑默的乡间住所距市里并不太远,但确有一片安静,下车先沿土路穿过农家菜地,他住在教师宿舍旧楼顶上,4层,房门很有意思,右手有一块小木牌:“哑默宅”,令人想起法国十八、九世纪,文人或旧俄时代作家的住所。他的房间布置也有点俄罗斯情调:地炉(如今已少见)、木地板、窗外有常青藤。书房不大,但书很充盈。雅致。适合三几好友聚谈。墙上条幅“天无语使人语之乃大诗人事业”。哑默用很多时间谈黄翔,给我们沏掺了白菊花苦味的茶,他也喜欢咖啡。黄翔是他1968年在文革中结成的文学青年诗友,曾参加过西单民主墙演讲,是贵州70年代末新诗潮时期一个民刊“诗歌领袖”,现移居美国。看得出黄对哑默感染极大,他为有这同伴而自豪。黄后来在国外发表了不少诗作。当年他们曾一块搞诗歌28年(后来黄在国外似曾申明,他们的<启蒙>并不比<今天>更晚)
    玻璃板下,墙上小纸片都摘录有他自己书中的格言。木质老式书桌和舒适的靠椅,叫人靠上去想写点什么。……
    哑默现在居家读书,写作,特别是整理文稿,他已退休,妻子在工作,女儿在读书。
    我以前对哑默了解很少,二三年前才读到他的回忆随笔<活页影绘薄—故乡的亲人们>,我对他的了解和读到源自<零点>。决定采访他原因是我觉得他“隐居”式写作很有意思,另外他标示了近20多年贵州民间诗歌一段历史。

    以下是哑默谈话:

    到此为止,我的全部人生分为三个大的版块,一是文学,一是文化,一是佛道和佛道意识的研究。先谈第一个版块。
    首先关于现当代诗歌先行者的定位。我认为这个定位是比较客观公正的。当时写诗没想过什么先行后行的,就是写,等到几十年过去,就出现了这样一个定位。这样也好,可以把传统、新诗的开拓,跟后边有一衔接。黄翔、食指、哑默等,刚好在这个衔接地带。黄翔跟我的自由诗写作,是沿世纪初的路跋涉来的,回顾20世纪前半叶,诗人中我最欣赏的是艾青,除传统外,还有法国维尔哈仑的东西。“解放牌”诗人没有给我们很多影响。我们当年埋首写作,没范本,少资料,文革前虽稍自由点,但有限。1978年后也就是启蒙后期,整个诗风气一扭,但做为个人我还是吸取了前朦胧一些写法,即与传统精神结合,那时我写了<飘散的土地>,我称它为民族情感史诗。

    我对于现代新诗,关注至85年之前。后边过于普泛,有极端自我。具体成果打动我的不多。一个人(在文学上)能起作用,阶段性是明显的。80年代中后期我基本上转到其它(文学)样式上。
    继承和发展问题。是每一代诗人的问题。青年人打倒,颠覆,超越前人,有时想法是好的,但怕眼高手低。凡收到寄来作者自印的诗集,我一般都仔细看。

    (关于潜在文学创作)我最早的一首诗写于1963年,至今为止共写有300多首诗,不包括长诗,散文等,其中有的毁于文革。我一直主张在主流意识专控以外潜在性写作。过去闹政治、运动等,创作常是短命的。前苏联很多诗人作家天赋很高,但“大前提”一定,浪费了。潜在文学创作我整理出(目前为止)共八卷500万字左右。我觉得这八卷文集没什么了不起,我觉得是在复苏一个时代,复苏自己生活过的一切,回忆起来,总的来说黑暗比光明大得多,痛苦比欢乐多。我写这些东西告诉人们希望不要再发生此类事,把精力才智用到建设性来。(昨天)我写这些东西实际都是在破坏,相对而言破坏也是一种建设,90年代我才稍微轻松些。

    日记从1960年起记,65年前的毁于文革,共两大本,现存66年到现在的,共40多本。有的人借用,可根据我的日记回忆起那些年的每一天。现在也每天记日记。其中有反映重大事件部分,将来可加以注释,整理出来。

    坚持民刊的道义立场问题。建国到78年有政治环境严酷问题。1978年后民刊大潮有个铺垫。文革中传单,油印本,给以后民刊做了“彩排”。民刊是中国传统“隐逸文化”一部分。中国传统的“隐”文化都自觉完成了对主流(正统)文化的批判,孔子的思想是学生整理的,其实也是种民间流传,老子是隐士身居山野,陶潜、阮籍、稽康等,都是用流散民间的方式,来延续中国文化的密谋。虽当代民刊参差不齐,但也不易。

    我78年以后,还独办过<野草>、<野百合>、<心,在跳动>(共有8本),基本上是我自刻、印,有几个青年帮助。当时民刊大潮中我与北岛、江河、芒克等交换。所以我一个是自办,另一是参与办刊。

    流到我手上民刊,我并不是有意收藏的。只是觉人家办的不易。但收藏过程是非常曲折的,有些至今也不敢放到家里,缺少安全感。有<启蒙>、<今天>、<次生林>等等,有的办刊人手上都没有了,黄强,路茫手上都没了。以后想有机会变成资料,供更多人使用。贵州的民刊,如果编一本出来,那就是让贵州版块浮上水面,我正一步步地整理出来。“要让有限的时间,办成一两件大事,精力要高度集中,必须有严整的个人要求,才能有作为”。这段话记得是罗曼罗兰说的,我对自己有这个要求。

    潜在文学中的贵州版块。50年代,我二哥伍汶宪,有帮文学朋友拉小提琴,欣赏欧画,写古典、自由诗,他常把诗在朋友中大声朗诵,在那个年代这样做非常危险。后因所谓偷越国境罪判10多年,在80年代初平反,赔了三百元。他能惊人地背下他全部诗作。今天从审美看,是一回事,但当时是种(文化、文学)坚持、抗争。

    每一代人必做这些事,不然是湮没一代。所以说,贵州潜在文学写作可以推至50年代。60年代投入潜在写作者较多了,其中典型的是黄翔和我,每一星期,碰头二三次,我们要谈文学、谈读书、谈诗。贵州民间有一主线:从<启蒙>(78年)、<崛起的一代>(80年代初)、<中国新诗天体星团>(80年代中期),至90年代初<大骚动>,90年代中期后的<零点>。我把它排成一条线,是因为这些刊物的主要人关系都非常融洽,近乎师生关系,从“血统”看从文化氛围看,这块高原板块独特的叛逆精神,是一浪一浪,绵绵不绝的。梦亦非今日<零点>也体现了传承和沿袭。

    贵州的潜在写作如是个桌子,下有4条腿,一黄翔著作,二哑默著作加日记,三全部民刊,四全部潜流诗人的全部作品,有15—20人左右,足够出一套丛书,是个大的积淀,今后青出于蓝胜于蓝可能会更好。我想如让贵州版块浮上水面,是非常丰富的,里边会有不少传奇色彩。
    黄翔,在中国现当代诗歌史上(大陆)作用和地位已确定了,只是我们还有遮蔽。美国的爱默生·安迪(汉学家)曾采访过黄翔后又专程来贵州采访我,我谈黄翔,是“文学作品,人生遭遇,反弹态度,民运先驱”,这是认识黄翔的十六个字。黄对贵州潜在文学影响非常大,很多青年从接触他,才开始写诗,走近文学,直到现在。
    我是个自由散人,但接触黄翔,觉得他文学感召力非常大,你会总觉得有些话要说出。

    我个人的文学版块,约30年时间,90年代后,我基本转向对文化的研究。
    培养青年诗人。我这人比较宿命,但成熟是个定数。老诗人应该有一份关怀,但不要成为桎梏。我欣赏他们的身上按自己的方式表现。而且,现在很多诗人对中老年诗人是不买帐的。要靠一种缘。

    60年代出生人,至少赶上末班车,考上大学、研究生,起点较高,阴影少些,突破感、超越感强。但大部分自以为是(每一代诗人都有些如此)有些人诗也不咋样,又自以为是很麻烦。但贵州的几个民刊办刊人在这一点上还不怎么明显,如王强在<大骚动>里,有篇文章对前代诗人的评估,说得非常好,公正真实。
    我高中毕业1963年,次年又考大学落榜,因阶级成分到野鸭塘教书,1996年退休。我是个喜欢稳定的人,不喜争。91年后,我不要工资,自己整理过去文稿,这一段时间成效很大。90年代有一段时间搞散文创作。我的随笔除一二篇外,都是90年代的。我喜欢的也有外国的作家诗人,我喜欢像亲人一样写他们,写写我和他们关系。

    (回答是否用电脑写作)用笔写作。在田野,山冈上写。<乡野的礼物>是在田野、小山上散步时写的(注:<乡野的礼物>)是散文诗集,有些片断像散文,有点巴乌斯托夫斯基,普里什文的那种风格味儿——访者。)我对电脑较少用。
    关于90年代诗歌运动。70年代出生人,缺少理想主义、使命感,当然使命感有多种解释。比起含有盲目理想主义,如想拯民于水火,我觉得崇尚自然比较好。但道义感、人文精神,非个人精神缺乏,这样做诗人是很可怕的。有一点悲哀。他们大概意识不到。

    晚年。我觉得诗人晚年作品,要溶入“大化”而不是囿于哪一方面。

    (回答有关散人雅士的向往)我小时就有此理想,其实就是希望生活轻松一点,我这一代太累了,今天要做雅士也成,但要有经济基础。

    (回忆民刊)一个人一生把精力太投入到抗争上,破坏上,实在有些划不来。芬兰一个音乐家希比柳斯,因年轻时优秀成就,32岁政府就供给他,终生年俸。可以专门从事音乐。一个真正好的时代要引导人,从建设性方面做工作。
    我受儒教文化影响较深。伦理、传统,道义。和青年比起来,我们这代过重的历史感,有矫枉过正的作用。青年一代消解了“解放牌”诗歌。但我也怕他们对很多事不负责任。

    我1942年至1949年间,受家教影响,很关键。1950年至1980年间,研究过外国音乐、美术。(注:哑默宅中有数百的音乐磁带、磁盘,他说其中很多是古典精品)1980年后,我从林语堂,丰子恺等回归国学,我化了很多时间“补课”。徐志摩的散文比诗吸引我。我还是个辜鸿铭谜,小时我非常喜欢他。我身上有些非常孤傲的东西。鲁迅我文革看得较多。新儒学八大家,要我这年龄一个个看完原著已不大可能。

    (回答诗带给过什么?)我教过小学、初中、高中语文,60年代的小学老师要样样会教。还教过60年代时的英语,我的英语全部是自修的,说实话,诗歌从来没改善过生存,反而是英语给了我一个饭碗。

    (回答关于为何坚持整理昨天)儒家观念“铁肩担道义”,中国传统知识分子都有这一份关怀,只是个人能力有大小,坚持多点、少点之分。主要是一个人在一个时代遭遇(使然)。如果说我是个“红五类”,我(其后)不一定写这些。梁山逼上的。我天性是个温良恭俭让的人。但坚持几十年的抗争,迫压非常严重(谈到黄翔在那年代数被短期下狱,风声很紧,各种运动、风潮对搞文学民刊的打压)。狂放的人喷吐的快,温良者坚持的久。同辈诗人彼此激励。黄翔当年与我们在一起互激励,经常争得面红耳赤,为诗。他的<火炬之歌>等,我都是第一读者,从1968年至1996年他出国,相处28年。黄的精神是有感召力的。我比较怀旧,我非常恋旧情的。

    (回答这些年各省民间诗歌类资料搜集整理)对其它省,据我知,也有人在整理,看他们能否发一个愿,整理出来。其中有天命吧。贵州版块轮到我整理,好像是一个天命吧,我手里资料全,就缺<这一代>、<烛光>,前者为全国五所大学联办,仅出一期,在贵州作,后者1979年出,贵州师范学院学生办。

    (回答关于如何成功地将生活与文学溶入一体)有很长一段时间,我个人最高的享受是:收拾干净屋子,沏一杯热茶,看书,更多时是写东西,非常好的境界。我写东西慢慢的写,不慌不忙,我想屠格涅夫也是这样。

    (回答关于长期以来未受重视—指与黄翔比,或在省内外正式文学名份上)一点不在乎吧,不真,太在乎,不符合我天性。出一本书办一本民刊,与人分享,就行了我觉得。我现在比较淡泊的心情。

    采访札记:

    △  哑默有较丰富接受采访的经验。有些介绍自己资料早已印好,很完备。哑默执教多年,擅谈,也有层次,他的文化素养较全面,比50年代一代更好。翻读一些他的书,我个人更倾向比起诗他的散文诗,特别是后期回忆体随笔,写得更好,他的书整体上我觉得完全适合高中生和文学青年阅读,多年珍贵的语文教育给了他丰富的馈赠。对70年代末90年代初那一段历史,也许还有耿耿于怀,我能理解,历史只记住某几个符号,我曾在纪念北大百年的一本文集中,看到唐晓渡、食指、林莽三人在北大谈讲对话中,也曾说他是鲜为人知的贵州先驱者之一。他的散文诗绵长抒情,细腻而不失质朴感,是上品。
    △  对历事件的认知、态度我认为可见仁见智,(我也听到来自另一方面的见解,认为人一出国过分执着于宣传自己,包括黄翔过分夸大在历史中作用,并把个人在任何社会都可能有一些遭遇全用来作资本。姑存疑)听哑默放黄翔朗诵于1983年,原写于1969年的<火炬>录音带,声带狂吼,低鸣,怒裂,令人想起上辈子,思想解放者的怒潮,极富煽动性的长诗。见<黄翔禁毁诗选>(香港明镜出版社)“禁毁”二字做大了点?明清有禁毁小说,唐和北魏还禁过佛教,都20世纪完了,对诗歌还禁什么?是黄为了出版作秀,还是海外确实这么看我们?还是有的人有的诗送到今天某个编辑部仍遭阻禁?说不清,说不好,不好说。(北京搪塞语三短句)。大概这就是我们的国情,人情,诗情。还有一部分历史情。
    △  终于见到野鸭塘的真面目了,是一汪小湖,四周小山,树丛遮掩,好象正在开发,见有白鸟时时飞翔于湖面,我说这条土道是不是哑默先生常来散步的土道呀?路边树丛那一幢旧红楼有少许俄式风味,跟哑默在湖畔小亭中学静默珈瑜,他说心念“返璞归真,悉心静思”15分钟。他常在锻炼,说对身体很有益处。



为<大地访诗人>书面采访笔答:
    问:您的现状与困境?
    答:文学使命业已完成,转入文化,渐进修行……安全感极缺!请参阅索尔仁尼琴的<地下文学>文。(有人说,贵州省的部分现存文化环境仍旧十分保守,甚而极左未除——采访者)。
    问:您创办、参与了哪些民间诗报的成长历程(时间、地点)?
    答:《启蒙》(1978年10月)、《崛起的一代》(1980年11月)、《中国诗歌天体星团》(1986年11月)、《现代诗》(1986年9月)、《大骚动》(1991年12月)、《零点》(1997年夏)。以及<野草>(1978年12月)、<野百合>(1979年10月)、<心,在跳动>(1980年5月)。以上除<大骚动>外,均在贵阳。


    采访人札记粘贴:

    △有的人是一个陶罐、器具,不,是器官,专门为藏储昨天、历史、友人。有人急于忘掉昨天……有人不。
    △也许是文学原因。使人心理年龄要年轻一些。
    △“灵魂必须纯洁,头脑必须清楚,肉体必须干净”(好象契珂夫对从事文学艺术者做出的严苛要求)。
    △只有经历才会清楚。所以“断代”是无奈的。
    △读他的书,我发现有两条长线,一条是他本人说的“潜在写作”,另一条更长的线是其后通向一般散文随笔作家的广谱写作,后者更多些。
    △记下他说的“清源流、兴教化、续文脉、作人传、立学案、保慧命”在笔记本上。
    △观察。他的经历除一段70年代末期“狂飙”突进参与新诗运动,还有一段文革中的半“地下”文学活动之外,余是二三十年执教生涯,经历算普通。文学果实结在90年代,即他48岁后至离退前的一段时光。“行百里者半九十”,贵在坚持,贵在专一。
    △“……人有时也会这样,在某个寂静的角落,在人河的一个暗角,有一个不为人知的人,人们以为他早活过了头,不理睬他。可是他出人意料走了出来,光彩夺目,赛如花开……”([俄]普里什文)。


野鸭塘:“潜在写作”卅年见证与虔守


附:<采访提纲>:(因哑默多是漫谈式的,故提纲中有的问题未及具体问答)
    1、出生,几口人,日常生活介绍?
    2、您的文学随笔我认为写得很有情调,准确说是回忆体诗人歌随笔,但我只读过数篇,您共写多少篇?
    3、有人认为70年代出生是吃狼奶的,您对老一辈人的文学薪传有何见解?
    4、贵州90年代的民间诗歌写作与国内其它地方的区别?
    5、有观点认为,诗歌现在不发展地域反而发达,您怎么看这类现象。
    6、各地民间写作者情况不同,有艰苦的,有认真的,有炒作的,有别有用心的,您怎么看贵州特点?
    7、您这个年龄,还从事民间诗歌写作,您是否有凄凉感,失望感?
    8、您用笔、打字、电脑写作?
    9、您说,天底下最好的是作个散人和雅士,您怎样实践这一人生理念的?认为当代怎么做个隐士,有没有?
    10、您认为90年代的诗歌里边,最大弊病有几条?
    11、您的作品流露历史感,是否觉得青年一代在淡化历史?
    12、您打算怎样度过60岁后晚年?生活、创作怎么调整?您对过去历史中个人最大的憾事?
    13、也有人说您是贵州文化近几十年中一块活化石,您可否介绍这段历史?
    14、您的日记起至何年,共多少本?
    15、您保存、记录、整理了哪些贵州民间诗歌的历史资料?
    16、您做为40年代出生的,您认为40年代出生的知识分子身上,有哪些优秀良习?
    17、您的语言训练是怎么完成的?
    18、您何时,受何影响,开始注意保存民间文化史料?
    19、我个人认为,您对骆一禾的书评,写得很好,这一类“红笔眉批”还有什么?
    20、成功地把写作溶入生活和把生活溶入写作,对此您对青年有何见教?
    21、您好像认为您长期“未受重视”,是否感到不公允?
    22、是什么动力,使您坚持写出,整理昨天——在90年代后大家都忙于干“正经事”的时代?
    23、今天,未来都很少有你这么持久、狂热、执着地走文学道路的人了,对此怎么看?

                                                2001年12月7日完稿北京


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