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革命与摩登:杨奎松、张济顺、沈志华谈1950年代的上海

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编者按:2015年4月,张济顺所著《远去的都市——1950年代的上海》由社会科学文献出版社出版。她从“劳动人民”“知识人与文化人”和“小市民”三个研究群体出发,认为上海的历史与经验并没有在1949年这一时间点戛然而止。8月25日,著名媒体人曹景行、复旦大学历史学系教授金光耀、第24届中国电影金鸡奖最佳导演彭小莲、作家孙顒、华东师范大学历史系教授杨奎松、上海社会科学院研究员周武、华东师范大学历史系副教授唐小兵与张济顺做客社科文献大讲堂,就这本新书展开了一场名为“过来人谈1950年代的上海”的谈话。共识网经授权发布对谈全文,以飨读者。


主持人:各位亲爱的读者朋友,各位海上博雅的新老朋友们,大家晚上好!今天是社科文献大讲堂的第七期活动,"革命与摩登:过来人谈1950年代的上海",今天到场这么多优秀的老师,同事带我们回到海上博雅讲堂很重要的一个系列就是"人文上海"。这么久以来我们其实忽略了一个很重要的时间段,就是建国初,我们的50年代。而且这个时间段又影响着这么多重要的学者们。举办这次活动也是因为华东师范大学思勉人文高等研究院教授张济顺老师的专著《远去的都市》引起了广泛的关注。对于近代上海,我们在文学上一直有所关注,例如矛盾文学奖的获奖作品《繁花》,但是确实我们在研究上海史的时候,对这段时间相对来说不是那么重视,我们确实是有责任有义务要把这个时间段在这里和大家共享。
  今天台上的都是我们以五〇后为主,经历过这个时代的,我先要给大家介绍一位七〇后的主持人,就是来自华东师范大学历史系的唐小兵老师。
  唐小兵:受出版社的邀请,我非常忐忑地作为主持人坐在这里。我先把嘉宾简单地介绍一下,然后我们再开始。
  第一位是非常著名的凤凰卫视的主持人曹景行先生,他也跟我们华东师范大学很有缘分,在我们学校担任过兼职教授。
  第二位是来自于复旦大学历史系的金光耀教授。
  第三位嘉宾,彭小莲老师是著名的导演,她拍过关于美丽上海的一系列电影作品,非常有影响力,包括一些纪录片。
  第四位是华东师范大学中文系毕业的,上海著名的作家孙顒老师。
  第五位是华东师范大学历史系的,我想大家都对他非常熟悉,很多人想必也熟读他作品的杨奎松教授。
  第六位是张济顺教授,也就是《远去的都市》的作者。
  最后一位嘉宾是上海社会科学院历史研究所的周武教授,他也做了很多关于上海的研究,所以周老师今天晚上也来参加这个活动,让我们以热烈的掌声欢迎以上嘉宾的到来。
  还有一些特殊的嘉宾,包括我们的沈志华教授,他会以提问的方式参与活动,还包括各位老师、各位朋友在工作日的晚上来到我们这里。很多在座的朋友都知道,福州路这个地方,在民国时期是上海非常重要的一个文化空间,是上海出版业、报馆非常集中的地方,今天我们坐在这里探讨1950年代上海的文化。
  今天活动的主题是以《远去的都市》为切入点,来谈1950年代的上海,所以我们首先邀请张济顺老师谈一谈她的想法。张老师写这样一本书是有自己的意图的,其中包含了很多对1950年代上海的理解,《远去的都市》出版之后,南方周末发表了一篇访谈,媒体上也有一些书评,也勾起了一些读者的回忆,这些跟张老师的理解构成了一个对话。今天晚上借这个机会,请张老师谈一谈当初写这本书的意图,同时对书评和访谈做一个简单的回应。


       1949年就像是一条鸿沟,红黑两色叙事都是断裂
  张济顺:各位好,非常感谢大家来参加今天晚上的沙龙。说实在的,我也知道今天是我们今年上海书展的最后一天,也是闭幕的一天。但是能有这么多的大腕和名人来参加我这个小小的沙龙,来助兴,我希望今天的活动能够成为一场彩的压轴戏。但是我心里仍然感到惴惴不安,原因是我这个主角似乎很不称职。此前我大概有十几年的时间是忙在事务堆里的,几乎成了学术圈外的人。说得准确一点,可能是一个学术边缘人,多少也有点儿关系,但是我对上海史的兴趣始终没有减退。终于,在退下来的4年以后我写完了这本书,但是我想它只是一点点心得,一个零零碎碎心得的集子。这个集成得怎么样,有待于大家来评判,当然也希望在座的读者看到这本书以后,能够踊跃的发表评论。
  我今天的角色只能说是一个引言人,这台压轴戏我是希望能够喧宾夺主的。
  这本书今年4月由社科文献出版社出版,也有一些书评见诸报端,其中除了唐小兵老师和我们学校的瞿俊副教授写的两篇学术性的评论以外,我也注意到了网友们的一些评论,三言两语但是很切中要害。所以,正是这些评论促使我回过头来好好的思考这本书的主题,细细地琢磨它。特别是今天我们所要讨论的"革命与摩登"这个话题。
  我注意到在评论当中,大家一致肯定的是,我这本书试图打破1949年以降形成的鸿沟,重构历史的延续性。这确实是我写书时做的一个伏笔,但是看完评论以后,我觉得在这个问题上,我们讨论和商榷的空间还很大。
  说到转型和延续,其实从一般的史学角度说,有很多历史阶段都值得讨论,至少可以作一个研究的角度。但是,在20世纪的中国,社会变动几乎是一个接着一个,有的学者比如王奇生就在《革命与反革命》这本书里提到过"革命就如高山滚石般的一层接一层,贯穿着整个20世纪的中国。"用研究1949年以后中国的方法用于研究1950年代的上海,我觉得从转型和延续这个史学命题上来说,至少有这样三个方面的针对性:一个是针对我们曾经定义于革命史的"红色叙事",这种叙事方式从我小时候念中国历史的时候,一直到我们改革开放初期恢复高考以后,再到我们考上大学的初期,恐怕这种定于一尊的革命史叙事都是一直存在的,并且占据着史学领域的主流。在红色叙事的背景下,我们也要讨论转型和延续,实际上红色叙事就是以政权交替为线,把1949年前后的中国历史分为两段,旧社会一夜之间变为新社会,新旧社会两重天之说就由红色叙事而来。第二个针对性是指极权主义的所谓黑色叙事,黑色叙事在近几年的历史研究当中占据了颇为重要的地位,而且也为很多学者们所接受。它的观察点建立在对国家否定的历史场域当中,叙述国家吞噬社会的过程,将革命史的红色叙事完全颠覆为一个黑色叙事。1950年代的上海,中断了都市地方性的脉络,它只是在党国的场域内展开。三是针对革命和摩登对立的史观而言,也就是如李欧梵在他一本非常著名的专著《上海摩登当中》中写到的,他说上海从1949到1979年这三十年间,从一个风华绝代的少女变成了一个半老徐娘,也就是说上海的摩登整整中断了30年,到了1979年才又通过从香港出口转内销的方式回到上海,并且在上海持续发酵。我讲了三个针对性,来说明1949年就像是一条鸿沟,不管是红色叙事、黑色叙事还是革命和摩登对立的史观,都能看出1949年到1979年的30年是和前面断裂的。
  张济顺:我想做的是一种灰色叙事,重构历史的连续性
       不太谦虚的说,我特别到档案馆去查阅了很多的档案,尽管时间很有限,但是我非常认真地扒梳了很多档案,看了很多当时的史料,哪怕是那些有很强宣传性的史料、宣传性的小册子,还有影像,以及一些口述。从这些材料当中,我看到1949年并不是历史的断裂,但是也不能简单地把不同史料中的1949年做对比。比如说,大概在1990年左右,美国历史学者柯伟林在一篇论文中首先提到民国和共和国之间的连续性,他从两个政府对于经济计划的制定来看技术官僚如何影响政府的经济政策。以及在制定政府经济计划的过程当中,技术官僚们不但思路相似,而且他们制定出来的方案也惊人地相似,由此引发了一场关于1949年有没有使历史中断的讨论。这场讨论在当时是突破性的,可是如果我们仅仅停留在比较两个党国之间的相似性的话,我觉得同样会走到一个死胡同里去。
  要在上海历史革命性的剧变当中,发现那些深藏在社会深处的基底性的因素或者力量。用一个不恰当的比方来说,我想做的是一种灰色叙事,当然这个灰色叙事绝不是在红色叙事和黑色叙事之间来平衡或者折中一下,我觉得做历史的人不应该是简单的褒贬相加。而是在转型和历史的互动、交集、纠缠、渗透的历史场景中发现深藏在社会暗处的那个不变的底子。
       基于这样的考虑,我想从三个方面来展开。第一个就是所谓"旧社会",旧社会的基底还在,有一个前提就是必须承认1950年代的上海,确实是发生了革命性的变化,但是那个老上海并没有消失得无影无踪,尽管有一些学者认为这场革命是新的执政党以底层群众为核心,重构了社会,也就是说新中国撼动了把底层社会,改变了基本的社会结构。但我看到的却是这个旧社会最基本的结构,也就是生活在社会底层的多元利益的庞杂体,也就是"劳动人民"这样一个庞杂的利益多元集合体,这一点是没有变化的。实际上仔细观察"劳动人民"这个群体的人员结构,是非常非常复杂的,什么人都有,我认为不能用阶级来概括"劳动人民"是什么,他的面目是什么。第二个最基本的结构,也就是旧有的社会关系的网络也有作用,包括各种各样的帮派,也包括广义上错综复杂的人际关系网络,有同事的、有是老乡的、有非正式的,无论是否结社结帮,这种关系网络都存在。譬如说我在书里第一章就写了早期居委会的构成,居民委员会是中共到上海以后想要用它来掌控社会的最基层的组织,叫"社会自治组织",实际上并非自治。跟大家现在体会到的居民委员会可能也差不多,他并非自治,但是实际上它确实扮演了这个角色。仔细地看一下早期居委会的组成,真可谓是三教九流,什么都有,用它来为国效力、用它来为民服务、用它达到自己的私利,各种各样利益多元的人都集合在此,就使居委会成了一个介于国家和社会之间的工具。
  随后,我在书中介绍了新中国第一次普选的过程,普选顾名思义就是每个人都有一票,大家现在也大多参加过普选,五年一次选举区人民代表。现在我们看区人民代表的结构,大家大致上可以一目了然,但是当时代表的结构细细地从每个人的政治面貌、身份分析起来,最初连我也觉得很吃惊。居然在我统计的11个区的人民代表当中有8%的人是有各种各样被中共定为有"历史问题"的人,也就是有政治污点的人,这些人也进入了人民代表的队伍。为什么会这样?其实当时对第一次选举的控制工作是很下工夫的,譬如说组织了上万名的选举工作队,还做了联合提名和等额选举的制度设计,尽管遭到了部分选民的抵制,但是没用,一方面抵制无效,等额还是等额。另外一方面,尽管制度设计选民们一人一票,它还是选出了自己的代言人,而选民当中就夹杂着他们想要选的代言人,所以这是第二个在书里面谈到的。
  还有很多社会关系,旧的社会关系也反映到革命以后各种各样的改造运动中。书的第三章写到了"报人"改造,这也是今后修改需要加强的。后来,我发现报人改造是一个很艰苦的过程,我想待会儿曹老师可能会有点体会,也是一个触及灵魂的过程、一个汗流浃背的过程,这个个过程中心绪心态很复杂。但是在里头起作用的,除了正式的新闻协会党组织以外,更重要的就是通过一种"老关系"。陈虞孙是新闻协会的党组书记,同时他是《文汇报》的"老报人",这样一来就使得一些报人感到害怕。因为有时候也分不清,到底你陈虞孙是作为党组织书记的身份,还是说你是"老关系",拍拍肩膀,说说人情这样就实现了他们的所谓深刻检讨?第二就是被革命所浸润透了的日常生活,还保持着现代性。首先旧社会还在,浸润着革命的日常生活的现代性还在,资产阶级不但是毛泽东所说的"人还在,心不死"的问题,而且它还是都市文化中保留并具有持续性影响的生活方式和审美情绪的标识和样板,或者说是隐喻。叶文鑫曾经在上海《繁花》里面论述了上海基本社会的商业伦理被普遍的认可,这种日常生活的现代性,既表征着和官方意识形态,同时也体现着市民日常生活当中的处事方式和态度。所谓的失相,所谓的大小规矩都能够遵守或者能够计较,是因为有人说过在计划经济时代上海是最懂规矩的,现在到了开放的时候,恐怕人家到上海来谈生意,谈什么都觉得好像上海人还懂点儿规则。在书里头讲到比如当时资本家对居委会的态度,并不是我们后来看到的文革时所有的资本家都乖乖的扫阴沟。而是想躲就躲,对居委会的号召他们根本就不予理睬,有的打发保姆去开会。对有的事儿他们确实拎得很清,比如说要认购公债,要他们带头,他们会跑出来带头,跑出来认购,跑出来充当政府的某某认购公债的小组长、分会的会长、支会的会长,他们会干这些事儿。其次,就是我在最后一章提到的,也是记者们采访时问得最多的一章——香港片。我当时和曹老师很多年前,一起做过一期节目叫做“好莱坞的消失”,但是我这里看到记者们更感兴趣的,却是香港片。现在回头看,那些香港片都很不好看,可是那个时候很令人狂热,看一个电影票要排队6天6夜,看《美人》这部电影,还有好多电影都是来者必看,而且必然轰动。第三个我想表达的是另外一种摩登,这个摩登跟我们通常所说的最典型的30年代上海的摩登恐怕是发生了非常大的变化,它是在革命和摩登的张力当中来展示出转型的复杂场景,所谓的国家迅速入场都是依然在场,我想就些构成了1950年代上海的历史主题。在这个历史主题之下,任何一种摩登都脱不去革命的外衣,任何一次革命哪怕是触及人们灵魂的革命也洗不尽摩登的铅华。文革够触及灵魂了吧,够把资本家都扫地出门,够破四旧了,但是在上海人的日常生活当中,很多细节正如今天我们没请来的金大路老师的一本书《非常与正常》所写的。这本书写的是上海文革时期人们的日常生活,书里写到,尽管是这样上海人该追求的那种美,该追捧的某些时尚还是通过各种细枝末节表达了出来。记者采访我的时候我也说过两个例子,一个是要排着队去看香港片,那个时候外国片也很少,来了一部朝鲜电影叫《卖花姑娘》,有的人要拿扑克牌、拿沙锅到门口换票,大家在座的如果年纪小一点的话没有经历过那个时代。你们简直难以想象,什么情况啊!拿着一个沙锅到电影院门口等着,这个情景大概也只有在上海有。我想写到书里的一件事情是这样的,有两兄弟,都是从圣约翰大学毕业的,一个留校任教,一个从事出版,他们曾经在上海出版过一本非常有名的杂志叫《西风》,30年代《论语》和《宇宙风》停刊以后,《西风》杂志一直坚持到1949年才停刊,这一对兄弟够摩登了。但是一方面他们确实被"改造"了,改造得有时候看他们的东西都觉得假。譬如说,弟弟黄家英热衷于两件事,一个是出版,一个是心理咨询,他的心理治疗完全是根据唯物主义进行的,还跟那些做心理治疗的精神病科的专家们辩论,说我现在是用唯物主义来进行心理治疗,感觉在贴标签。但是从他们另外一些言论来看,这些人确实是在追赶着新社会。可是唯物主义的标签也好,追赶新社会的热切心绪也好,其实它背后的期待还是立足于都市文化的再现,一种都市现代性,是追求这样一种现代的生活。为实现这种现代社会的梦想,黄家英孜孜不倦,直到1957年就成了出版界的大拿。而他的哥哥,以后就小心翼翼,处处沉默寡言,我走访过他供职过的山东大学的学生,也是老教授了,他们说黄老师真的言语非常少。但是圣约翰大学的校友回忆说,黄老师上课十分幽默,他的课是最受学生欢迎的。但是一直到他去世,他也始终讲自己是生活在殖民地半殖民地的中国,受到帝国主义文化侵略的毒害,但是另外一方面他对圣约翰,对他的母校,对他母校给予他的那种崇尚真理的精神,以及对于学生的挚爱,我觉得在他的身上还都有体现。
  张济顺:最后,关于香港电影,也可以看到这种革命和摩登的交替。一方面当然是追求时尚,建立一种新的时尚。对过去生活的追忆,过去摩登集体的记忆当中,去追逐那个资本主义世界。但是看看当时档案里所反映出来的小市民对香港的议论,无一不上升到资本主义和社会主义之争,这些意识形态的标准已经深入到上海的每个人。那时候怎么讨论的呢?尽管很多人说资本主义坏,但是你看资本主义也有洋房,坐汽车,失业也没关系,只要头脑活络,老板还会请他做事的,大家就很喜欢这个。得出的结论是什么呢?资本主义并不坏,比我们现在社会主义的生活要好,而且那个时候因为正好在经历困难时期。对于革命和摩登的问题,要反映起来其实我觉得还是力不从心的,所以在一些读者的反映当中,也有几位对革命和摩登、转型和延续的关系提出了一些批评或者质疑。有一位网友评论说,打破1949年的分解以及政治史主线的革命化叙述,主要从传统、延续打破重建之间的张力入手,思路很好,但略感失望,总觉得不够味。还有的网友评论说,从这本书的问题意识出发论述1950年代的上海,原本是一座富矿,但欠火候,这些评论都很中肯。还有一些记者在采访时就直接提出,不管是1949年之后的私营报纸,爱看香港电影的观众,还是那些不满等额选举和联合提名的选民,还是不纯洁的居委会,他们对官方的管理和意识形态的软性抗衡或者假借居委会来达到自己的目的这些行为,时隔不久就被粉碎了,最终复杂多彩的社会生活还是趋于单调,比如说1963年以后香港电影再也看不到了。他说你在书里批评的那种一个用辫子令臣民臣服的国家,这样的极权主义的叙述似乎也没有太大的修整空间,这也是给我提了一个非常棘手的问题。我想"摩登和革命"到底是否能作为1950年代上海历史叙述的主线,如果是,那么将如何观察其各个历史面相,又作何解读,如果不是,那么1950年代的历史又取何种路径,如何定位。希望借此机会,听听各位嘉宾和在座所有朋友们的高见。
  在我把话筒交给主持人之前,还要对今天的嘉宾说上几句。今天来的嘉宾多少都和我沾亲带故。曹景行和金光耀老师都是我复旦大学历史系的系友,他们两位是复旦历史系毕业的,我虽然不是在那儿毕业,但是我在复旦历史系工作15年之久,彭小莲我就不用介绍了,我们是"姐们儿",从小就认识,跟家里还有一点渊源。孙顒先生我们算是开会的朋友,就是我们经常在各种政协会一起开会,当然他是我们华东师范大学的校友,他又是著名的作家,我读过他的书,他的电影我也看过,特别是《上海三部曲》我都是他的观众,虽然他说"你看不懂的"。杨教授和沈教授,他们既是我学术上的长者,又是我的同事,特别我现在还都在跟他们一起工作,我们华东师范大学有一个中国当代史研究中心,杨老师是这个中心的领军人物,是我们中心的主任,我是他的部下。周武老师我也认识他很多年了,主要是在上海史领域里,因为我入行较早,但是东西迟迟没有,所以周武老师是上海史的专家,他是我们华东师范大学陈教授的高徒,也是我的校友。
  我们今天的主题叫"过来人谈1950年代的上海",在座的人我算了算,大概除了周武老师和唐小兵老师,其他都是1950年代的过来人,但是要说上海人,我们这几位嘉宾,包括在座的沈志华你也只是半个上海人,他工作的基地在这儿,跑不掉的,也有房子在这儿。所以我想我们都是过来人,但是我们这些"过来人"都来自不同的领域,有著名的历史学者,有资深的媒体人,还有知名专家和知名的电影导演,大家对共同的年代、或对共同的空间都有着不同的记忆,有着不同视角的观察和独到的见解,可谓众声喧哗。期待在我抛出这一片砖头瓦块之后引出玉言,谢谢。
  唐小兵:刚才张老师非常详细地把这本书的一些主要内容给大家做了介绍。对我们来说确实是一个很好的学习和聆听的机会,因为我们都生活和工作或者学习在这样一个城市,上海又被称为魔都,这种魔幻不仅来自于民国的生活,也来自于50年代以后这个城市的变化。我自己在上海待了10多年,但是一直跟这个城市有一种很僵的距离感,没有办法进入这个城市深层的脉络。我在读研究生的时候写过一篇文章,关于"舞厅",我的老师读了以后对我说,你根本就不理解上海。今天晚上对我来说也是一个很好的学习机会,这样一个城市在我看来,比如这个城市在中国所有的城市里面是不是具有代表性,还是一个例外?1950年代对于上海来说是一个全重的开始,还是一个隐蔽的延续,这个断裂和延续之间我们怎么样去理解?包括这个城市之间,刚才张老师讲到,说这个城市里面还是会讲点规矩的,我们既然讲上海这个城市有一种说法,说上海没有文化,不像北京,但是它有文明,文明和文化的上海,我们怎么理解?对它构成这样一个规则的意识,有怎样影响?
  另外从1950年代以后,浦东开发以后,《繁花》里面也谈到,好像成了一座怀旧之城,特别充满怀旧的、对过去的迷恋,但是又是通向未来之城,世博会的举办,各种自贸区。所以今天晚上这个机会特别难得,希望我们有更多的火花迸发出来。
  首先请杨老师来谈谈,华东师范大学当代史中心主要做的是1950年代中国的研究工作,对上海也有很多的研究。所以下面请杨老师发言。
  杨奎松:其实这里面在座的,大概我是最不该讲话的,我只是来帮张老师坐台的。因为确实所有在座的这些只有我不是上海人,50年代的上海我不在,所以谈50年代的上海大概我是最没资格的。
  我简单讲一讲,因为我是2002年底到上海来的,然后2003年以后在这儿工作,我接触上海其实主要是两个方面,一个方面是关于日常生活,一个方面是档案,我先讲日常生活。简单地说上海和北京,志华住在郊外,上海和北京都是,我住在上海仙霞路,在北京住的地方算是郊外。基本上北京在扩扩张的时候我就在往外走,从二环、三环,最后住到四环,但是不管怎么样,哪怕二、三、四环这么住,我们都是住在大院里,所以基本上从小就没有习惯过"服务",就是像上海这样周到、贴心、近距离的服务。比如在北京,起码到今天为止我们现在住的四环周边,整个北京市大概除了东边以外,没有24小时的店。
  如果晚上想着急买点什么绝对一片漆黑,什么送餐那些东西至少我在的时候是没有的。我现在在上海住的地方,大概十几家、二十几家,一个电话打过去大家抢着给你送。无论是就医还是买东西,还是日常的出行都非常方便,这是我对上海印象最好的一点。因为我来了上海以后,买了房子,住在小区里,跟北京的印象不同的就是,我们小区门口的门卫居然全是上海人,大多数是退休的上海人,当然也有个别的年轻人。我就觉得很奇怪,这个在北京是不可想象的,北京人给你看门?打死也不干,一定是请农民工或者请外地人。但是那些外地人、农民工又不可能真的好好帮你看,他们就是完成任务而已,不可能认识你。所以我们住在院里很长时间,北京的门卫换来换去,最后没有人知道你是谁,每次都要问你住哪里。我在上海住的小区,说实话门卫都熟得不得了,一看你的车一看你的人马上就知道你是谁,根本不用问。所以上海给我的感觉,就是生活方面的,包括服务方面确实跟北京是完全不同的城市,这是我个人从生活的角度感受到的。
  杨奎松:当然还要讲一点负面的,刚才唐小兵讲到一个文明和文化的问题。说上海没有文化,但是有文明。我到上海以后我突然发现,有一件事情让我觉得很奇怪,我们上海还有很不文明的现象。是我在其他任何城市、在北京都不可能看见的,来到上海以后我经常会看到上海的司机,会在某一个地方、某一个墙根底下、某一个草丛附近,突然哪个地方急了然后下去以后站在路边就开始哗啦洒水,完全不管别人怎么看,也不管旁边有没有人,他们就这么做。
  我知道有些出租司机就是上海人,并不是外地人,所以这个矛盾的现象是怎么回事,我确实不了解,我也解释不了,我只是讲我生活的方面,感受到的上海。
  如果问我从小对于上海有什么印象的话?就是形容上海摩登也好,繁华也好,你要有什么东西在北京买不到,你一定要到上海来买,那时候有人出差到上海一定要托他带点什么东西。知道最多的就是南京路,小时候看到过图画,看到过照片,知道最多的就是外滩。我们从来没有过租界生活的经验,虽然建国以后没有租界了,但是看到外滩上那些各式各样的洋房,那些建筑,那个时候简直就是觉得"太棒了,太好了",虽然那个时候反帝,反各种各样的,但就是觉得那个就是上海的一个门脸或者一个形象。那个时候没有东方明珠,大概上海能够贴在画报上显示那就是上海的,就是外滩的那些洋房洋楼。所以从小特别是后来进入学校开始学习以后,一直到80年代上大学以后,就有一个矛盾的心理,就是因为我们学的是反帝反殖民主义的那一套,但是后来发现在中国你要想找到一个从建筑、从城市各方面真正能够反映出一个城市现代化的标志性的物件儿,那一定还是那些租界里的东西。无论是上海租界的那些建筑,还是青岛的,还是大连的,你会发现租界里面留下的很多东西,到今天为止还是在的。从这个意义上来讲,我们就对马克思的话产生了一点疑惑,因为实际上,大家都不会提马克思的观点,因为马克思的观点是在讲帝国主义,就是说资本主义是对落后国家落后民族的一种侵略或者殖民,这是两面性的,一方面是暴力、剥夺、压迫、血腥的,但是另外一方面又使得落后的野蛮的民族逐步开始走向现代,走向一种文明,可以看到他的观点是两面的。在今天其实这两面东西恰恰就集中的反映在我们的空间,也反映在我们的时间里。
       杨奎松:我还是强调有断裂
  结束关于生活的话题,我要讲的是,我对上海50年代确实是从03年开始就一直在努力了解,那个时候主要是为了完成沈教授交给我们写中华人民共和国史的任务,我写第一卷,必须要研究50年代初整个中国的变化。来到上海,上海的档案馆在全国展馆里开放是最好的,那个时候。然后我就查阅上海档案馆的档案,当时是2003、2004年,两年以后,我总共写过两篇关于上海的文章,第一篇是关于上海政法,第二篇是关于上海五反,第一篇文章登出来以后没过多久,突然张乃加给我打电话,中国档案史那个时候他是副主任,他给我打一个电话,那个时候我正在外地出差。他说杨奎松你搞什么,你怎么写一篇什么文章,说什么揭露中国大屠杀史什么的,我说我什么时候写过这种文章,我从来没有写过,我说你把文章念一念,然后他大概念了几句话,我说那是学术杂志发表的,正正经经在华东师范大学校刊上发表的是一篇学报的文章,我说我没有揭露什么大屠杀,他说中央办公厅专门给他打电话让他查到底怎么回事,最后他把杂志调出来以后说算了,我们给中央打汇报。我研究的第一件事就惹了大麻烦。紧接着,他们给我起了一个外号叫"档案杀手",就是我去一看档案,回过头来再去查那些档案,档案馆说我们没开放过,从来没有提供过,说杨奎松你怎么看到的?所以你会发现50年代哪怕就是做研究的话,会看到后来的情况越来越复杂、越麻烦。当然,从我看到的关于上海的档案来看,不能说这些档案都是揭露阴暗面或者负面的。就是中华人民共和国或者是上海在解放以后,一直陆陆续续开始留存下来大量的档案,其实主要都是从政府的角度或者从执政党的角度,对社会做的调查,做的总结,或者说底下按照上面的要求、精神做的各种各样的报告等等,其实这些档案并不见得都是所谓负面的,但是我们在做研究的时候肯定要碰到各种各样的政治运动或者各种各样相关人的命运的变化,包括在上海,所以你还是会注意到在档案当中会有这样或者那样的一些在我们后来的官方看来可能是负面的东西。问题在于我想强调一点的就是,我们在看这样的一些档案的时候,包括通过这些档案再看上海历史的时候,其实我是觉得它的多面性或者复杂性远远超过它的某一个方面,或者像张老师这本书里,她谈到了本身的多样性,当然这个多样性我讲的不是单纯的上海人,这种多元性在任何社会发展都是一样的。从我们研究历史人的角度来看,任何一段历史,或者任何一个人、何一个民族或者国家都是一样的,没有简单的按照一条线索一个逻辑能够梳理清楚的历史,历史本身非常复杂。就像我看到上海的这些档案时,其实看得最多的是关于上海的,我跟张老师关心的不是特别一样,张老师可能更关心上海的社会生活方面的,上海人的方面。从我研究中共历史的角度,我更关心的是上海整个的阶级状况,以及它的过去、现在,那种断裂到底到了什么程度,我还是要强调它有断裂。
  后来我再做研究,包括我看很多上海的一些年轻人,包括上海的一些研究者,他们所写的文章,包括出版的著作,可以看到很清楚的一点,就是上海这个地方虽然它是中国工业化发展最早,也是最现代的一个地方。但是上海的工人阶级,我接触的材料是最复杂的,那么在中共最初进城的时候,整个中共有一个基本的方针,就是毛泽东和苏联政治局委员谈话过程中,苏联人拼命在劝告中共要早点占上海,早点占南京,特别提到上海,因为上海是无产阶级集中的地方。全国如果有几百万工人的话,那么上海是最集中的地方。如果占领了上海就找到了自己依靠的对象和依靠的根据地。从这个意义上来讲,中共原来长期在农村,长期由农民组成,那么如果进入上海以后,就会变成一个真正依靠工人,在工人当中发展起来的一个工人的政党。我们在看中共中央文件的时候会发现,中共从1949年以后,很多文件里反反复复强调无产阶级领导的重要性,也强调依靠工人的重要性。所以在占领石家庄、济南、沈阳、上海以后,做了很多关于工人方面的工作。但是从石家庄开始,一直到上海我们看到的情况是,从史料开看工人大部分都不可靠。其实我们看到的那些工人,就是档案里看到的包括在各种各样的成分统计、问题调查,各种各样这些资料里面看到的工人,绝大多数有非常多的即使在中共当政者看来也非常严重的问题。有大量的列表式的统计,那个时候大规模的工厂大概有几百人,小的厂也有一二百人,会看到那里面的工人很多都跟国民党有关系,不是国民党工会的成员或者骨干,就是跟国民党有关系的那种。比如所谓国民党外围工会的骨干和成员,凡是好的工人,技术能力比较强,在工厂工作能力比较强大部分都有这样的背景。一般性的工人,很多的工人都有出身不好的问题,或者有海外关系的问题,或者有小偷小摸的问题,或者有什么帮派的问题,或者有宗教方面的问题,总之,因为中共进城以后要做政治历史问题的调查和统计,工人当中的问题非常多。等到1952年搞了好几次运动以后,发现一直到1952年民主改革的时候,还是会出现非常多的因为自私自利、因为小偷小摸所造成的很严重的问题。就是因为大家知道50年代以后有很多国营工厂,同时还接收了一些私营工厂,变成公私合营,这个厂的管理制度发生转变以后,工人偷拿的行为就变得非常普遍。所以1951年三反,19552年等等这些运动,都涉及到工人问题。上海专门给中共中央打过一个报告,汇报关于工人当中的这些问题,要不要通过三反来解决。因为三反很重要的内容就是反贪污、反浪费,里面其实还有一个重要的就是贪污盗窃的问题,上海就专门给中央打报告,提出这个问题要不能解决,对工人怎么进行教育?最后中共中央的回复指示是说,工人当中的问题主要是因为他们受了上海的资产阶级腐蚀和影响,长期以来形成的不好的习惯,要加强政治教育党的领导,但是不要把他们变成打击对象,不要把这个作为工厂斗争主要的目标和任务。所以你会看到,中共在处理这个问题的时候,其实非常纠结,从底下来讲他们认为这些问题已经是道德品质问题,或者是一个很不好的社会风气,这些东西应该整治。但是如果在工人当中整治,同时你又在整治资本家,结果就可能造成阶级斗争的混淆。所以中共中央在做这样的决定的时候,工人阶级还是要依靠的。
  我举这个例子只是说明一点,哪怕是工人,不要说资本家或者其他社会各种更复杂的那些人物和社会阶层,光是工人你看起来好像是一个阶级,但是实际上就像很多学者在做关于工人问题研究的时候,就讲工人其实在很大程度上,不是简单的像马克思讲的从自在到自为,一个自然发展的过程,很大程度上还有一个自造的过程和制造的过程。实际上中国的工人,包括上海的工人,从个体最终变成一个阶级,实际上确实有后来政治上这样一个工作的问题,有一个制造的问题。
  我就讲到这里,谢谢!
  唐小兵:非常感谢杨老师给我们谈到了他在作为一个新上海人在上海日常生活的体验和观察。包括他对90年代上海研究的理解,尤其是谈到当时工人的状态,包括中共对于工人这样一个状况处理的方式。他讲到有一点,我想至少我是非常有同感的,我们今天理解这段历史的时候,我们肯定要有一种同期了解的态度。
  就像在座很多朋友都去过一个地方,特别能够说明上海这个城市的特殊性,比如说新天地和中共一大会址就隔一条马陆,就特别能够说明上海这座城市,中国共产党在上海诞生,然后改天换地,最后有一个新天地在旁边,所以充满了隐喻的意味。
  现在我们特别想请复旦大学历史系的金光耀老师,因为杨老师说他是外部的视角,金老师在复旦大学也是领衔一个团队在研究当代上海史。
       金光耀:真正打破阶级羡慕的是改革开放
  金光耀:我是从小生活在上海,但是如果说是过来人的话,我是54年出生的,对于50年代的记忆是儿时的。
  张老师这本书中间,她说她是主要研究了三种人,劳动人民、文化人知识人和底层人。我想讲到50年代的上海,其实上有一个群体特别重要,就是资本家、资产阶级,或者说高级知识分子。因为所谓的上海繁华和上海摩登都是和这些相关的。
  张老师的书里面,因为她没有直接研究这个群体。但是我读这本书的时候,实际上张老师已经关注到这个问题的,她在讲"选举"那一章中间,讲到选举中间尽管是工人当家作主,但是会给那些资本家特殊的待遇,然后她评论到上海人对资本家有种特殊的资产阶级情结,然后资产阶级在上海始终有很大的社会文化影响力。我想这个判断是非常深刻的,很有洞见的。因为张老师她研究的五个个案当中没有直接的涉及到这一点,但是她实际上已经注意到这个问题了,我想以后大概张老师如果再进一步研究,我想大概这个问题会深入研究下去的。
  张济顺:冯筱才教授专门在研究上海资本家。
  金光耀:我觉得可以顺着这个稍微展开讲一讲。因为实际上就是说,共产党说是工人当家作主,但是究竟怎么当家作主,张老师在选举那节给我们说了,杨奎松也讲了到底是怎么回事。不管怎么样,1949年以后资产阶级在政治上是被剥夺了,但是实际上资产阶级在经济上他们的优越的地位是一直存在的,社会主义改造完成以后,他们有老家的底子,一直到1966年家里还有很多的金条出来,他们的生活还是非常好,他们的经济是还没有完全被剥夺的。实际上在整个的上海我们小时候印象当中,我有印象已经是50年代后期或者60年代前期了,这样的印象中间由于说,在弄堂生活中间,资本家的生活是高人一等的,资本家或者资本家里出来的儿女,和我们一样岁数的话,他们心里是有一种自然而然的优越感的,然后一般的所谓的劳动人民,或者下层的人民,对于这种资本家是有一种仰慕的,或者羡慕的感觉,这个大概是上海的生活。如果说这个是延续的话,我想这个中间会有这样一个延续性。
  如果讲到制度,我想这个也是计划经济固化了社会的阶层,或者社会的结构。因为计划经济底下给你定化了,你就享受很高的经济待遇,然后工人也是有各种各样的等级,但是这个等级还是相差不少的,很多工人拿的都是很底层的工资。实际上到上海走进哪个家庭,差不多就可以感受到这个家庭处于什么样的一种状态中间,我记得80年代第一次到张老师家里去,在淮海路,在第二食品公司后面弄堂里,一进去就知道张老师这个家庭的优越性。80年代到曹景行家里去,他住在南京西路,一进去这个房子是打了地板的,你就知道这样的家庭,这还是文革以后呢。所以可以看到这样一种等级一直是存在的,包括在弄堂的生活中间,就是说我记得我们那个弄堂在常德路上,离现在很著名的常德公园是三个街区,但是中间有不少的资产阶级,我们是属于比较迫落的。
  实际上讲到这种延续的话,我想这种延续是感觉很大的。真正给到他一个很大的冲击的话,就是文革,文革中间有抄家还有抢房,这个时候我是看见的,可以看到当时整个弄堂里面就发生了变化。原来一个人住楼上楼下一栋的,但是后来变成公房,因为他被抄家了,前楼后楼就搬进了很多工人阶级,整个弄堂的社会结构就发生了一种变化。但是我自己的感觉就是说,实际上就是到了那个时候,整个从心底里面上海人对资产阶级,这时候还是有一种羡慕感的。我记得自己在中学里面,我是68年到71年是中学生,我同学他家里是资本家,已经抄过家,但是他家里还有唱机,可以到他家偷偷摸摸听老唱片,然后把这个窗门都关死,窗帘拉起来,因为知道那个唱片是不好的,但是大家都是很兴奋的感觉去偷听,那还是资本家的家里还是有这样的生活。所以实际上心里对资本家还是有一种羡慕的成分在。大概真正打破这样的结构是改革开放,因为我们发现那些底层的可以做个体户了的可以变万元户了,一下子就翻天覆地变化了,这个时候大概上海人对原来资本家的那种羡慕或者崇拜慢慢消失了,整个社会结构开始发生变化。
  实际上张老师注意到了这个问题,但是她写到几个个案没有,中间那些评论实际上非常的一针见血,我想讲到这个的时候我把这点提出来。这一期的上海书评陆汉超也讲到了这个问题,所以我也很有同感,我就讲这些。
  唐小兵:非常感谢金老师谈到从1950年以后一直到1980年代上海的普通人群体对于资本家这个阶层的日常生活方式的一种,他用了"羡慕"这样一种心情,他也谈到当时被抄过家的资本家家里还有手摇式的老唱片机。
  《最后的贵族》里面,康有为的女儿吃西餐的印象我很深刻。非常有感觉。
  金光耀:我也很有同感,我有一个祖父,是资方代理人,生活得很好,我记得我小时候到他家去,他吃的是家里做的西餐,我印象最深的就是说,那个荷包蛋直接一半熟,上面是晃来晃去的,说这个是高级的,然后我就知道了,以后吃这个荷包蛋不能把它两面煎熟,就是要高级一点。
  唐小兵:所以这个也是舌尖上的上海味道,特别有意思。下面请曹景行老师,我想在座很多的朋友都认识曹老师,他是非常著名的主持人,而且他的父亲也是非常有名的文化人、报人,我想很多人都读过他父亲的著作。我原来大学是新闻系的,所以就读我一些关于曹老师采访的一些作品,下面请曹老师我们谈一谈1950年的上海,而且他也是非常有资格来谈这样一个问题的。
       曹景行:我们这一代人是营养不良的
  曹景行:谢谢大家。要说上海人的话,我应该算是1947年生的上海人,应该是比较老的,长在上海,但是后来离开上海。所以很难说是"老上海人"。谈到上海的问题总会有点伤感,这个伤感一个是谈过去太复杂,谈今天截然不是上海。你刚才说到星夜路的一大会址和旁边的新天地,一大会址以前是一个非常好的房子,是李汉俊哥哥的,他是湖北当地一个军队的将领,后来一大就是在他的房子里开,所以他有一个掩护在里面,跟旁边的弄堂不一样。而旁边的新天地是假的,我们住过弄堂房子的人,才知道石库门房子里面的日子并不好过,这是一种很拥挤的,为了上海人口膨胀,中下层的人,不是最下层的,是中下层的人为了大量的人口增加,用最便宜的房子造起来的一条一条弄堂。我们这种感觉,所以我谈伤感。所谓大家现在谈石库门,前两天解放日报上有一个记者问我谈上海文化研究,我说文化革命早就斩断了,78、79年以后是新的东西。而这个斩断就是从49年到76年基本上完成了,这才是延续。49年以前再慢慢的到66年才正式的掐断,这是一个过程,我是这么来看的。76年或者说78年以后的那个上海,就是重新的一个上海,新的上海谈不上跟以前的有什么关系。
  今天来谈这个题目,张老师这本书,张老师也谈到谈上海到底看谁,如果上海只看租界和外滩,那只是一部分。至少从上海人来说是一部分,我从小生长的那个上海是跟租界没有关系的,跟外滩也没有关系的,我是在虹口。我们周边一大群人很多是说宁波话、苏州话的,我听得懂很多方言,还有很多是说苏北话的。上海说苏北话的那个社区,这个当中上海是很复杂的。上海49年以后的变化,这个阶层的变化,包括杨老师讲到工厂的变化,那个层次的变化,沿着苏州河的那一带到后来真的改变不大,我到70年代去过那些地方,有一个改造是政绩工程,什么坛子湾进去以后就是真正的上海从49年延续到现在。我想上海最大的一个变化可能是在49年以后都是精英阶层,包括资产阶级,包括知识分子,包括专业人士,这个过程是49年开始到66年完成的,或者66年以后,文化大革命才完成整个的转化,这个转化不能切断。因为后面文化革命的转化是前面在铺垫,一步一步的。所以50年代当中的我们说思想改造不知道用英文怎么说,我们现在说"改革"比较多,"改造"我们现在再看,对精英阶层来说从49年到最后70年代的文化革命当中,尤其是文化革命开头几年,这个20年的改变当中,实际上是一个财富的再分配,实际上是一个价值观的重新建立,这个当中我觉得是上海最重要的。所以开始的时候,尤其是经过反右,反右是一个重大的变化,反右以后那就是有一些曲子,包括看香港电影是处在三年灾害那样一个环境当中,而且是看中资左派在上海拍的,一个叫《长城》并不是邵逸夫拍的,他反动得一塌糊涂,这个是当时的情况。但是很快64年以后,上海一下子又全部变了。到文化革命,原来的生活方式,原来拥有的那种资产,基本上都完成了整个的变化。所以我就不要把文化革命和前面的切断开,而这个在上海特别典型。
  在这个过程当中我想有两个点,张老师以后能不能更加集中的研讨一下。精英的改造是一个很痛苦的过程,尤其是每个家庭。我所看到的我父亲的朋友,开始慢慢的一直到文化革命,到文化革命以后,比如说我叫革命,那就是很著名的出版家赵家壁,我们的邻居,后来我看到他文化革命的情况,一直到最后,我看到人都这么瘦下来,原来是很富态的,他家的情况到后来,包括我认识的像金叶眼镜店的老板,到文化革命就扫地出门,就完成了整个资产的剥夺。这样一个过程当中我觉得非常痛苦。从知识分子来说是另外一种痛苦,也许他没有更多的家产。但是这种痛苦有点像什么?不是一种对抗、杀头的痛苦,而是你要去想通一个你觉得怎么这个事情会这样,尽可能想办法的去理解它,理解不了也要想办法,所以很多知识分子当然现在看来觉得他怎么会讲这种违心的话,或者是现在看起来很可笑的话,但是我相信那个时候是出于真的,不是作假。我有一个例子就是我前两年到澳大利亚拍一个片子,那个时候看到大批的羊群,我们下午的时候羊群应该是往山上跑,结果那个时候我们要拍东西需要,我们把羊群赶回来,那个时候的羊群是迷茫、恐慌,不知所措,但是最后还是顺从我们,我们用牧羊狗赶回来,赶回来的羊群跟去的时候的羊群不一样。我就是说思想改造这个过程实际上是非常痛苦的,而且是非常复杂的,绝不是一个简单的好坏就能分清楚的。许多人真的是相信共产党在解放以后带来的一种新中国,而且想去理解,想去跟上。我们现在讲与时俱进,那个时候叫进步,"进步"这两个字非常重要,你不进步儿女会革你的命,这个是每家每户尤其是精英家庭会说的。我想这个深刻性,甚至带来的种种情感上的复杂和痛苦。和平饭店那个时候成为军管会办公的地方,荣毅仁他们带着上海资本家排队在门口交息,把所有东西拿出来坦白、交代,每个人都要写自己的政治材料,我看了我堂哥写的,我说你那个时候明明参加过远征军打日本,你是怎么写的,他儿子就把那份东西寄给我,完全是批判的方式写自己怎么加入了远征军,怎么样去运动、受训,怎么样回来,现在看来完全是为国,但是他完全要从另外一种角度去自我批判,自我批判在精英阶层所带来的痛苦,这个痛苦不是一种好和坏,而是我自己硬要把它转化过来的那种痛苦。包括乌焉成拍那个电影,我觉得都还是太浅,真的这种思想上的东西的转型,我想能不能够更深的探讨精英阶层那种思想,因为我父亲在上海解放的第一年他待在这里,去香港以后专门写上海第一年,这个当中大量写了周边的新闻界的朋友怎么样,真是由衷的想改造,积极报名参加军管会组织的思想改造的班,去写新的理论,当时就是要背就是要看,从来没有看过共产党理论的拼命去读,这种想把自己改造到跟着共产党一致的去建设新中国,这种心愿后来当然许多人破产,因为很多的变化。但是最早的几年当中,这是一部分很重要的情绪,不然转不过来,不是硬逼着你怎么样,很多人真的是自愿,这个是你刚才讲的新闻界,当时福州路的那些出版社的改造,其实都是文化人的改造。
  还有两个我想能不能够作为50年代,一个50年代就是共产党内部的精英阶层的分化,没有这个分化不可能有张春桥、姚文元、柯庆施,谈上海离不开柯庆施,这个当中另外一方面,就是我们革命队伍里面的,就是革命吞噬自己的儿子,在上海非常突出。就是原来的红色知识分子的叫胡蜂、冯雪峰。我最近到法国去跑了一些地方采访,我们到最后一个城市是波尔多,到了波尔多,当然波尔多大家知道他的葡萄酒,但是我受触动最大的就是它跟结论党,比较温和的资产阶级革命党他们是靠葡萄酒在那儿滋生的,他们开始获得政权,但是他们的手段不够强硬,后来他们占了政权以后,把22个立法会议的成员砍头。结果在波尔多市中心有一个纪念碑,那个纪念碑的雕塑就是革命变异了,然后吞噬自己的儿子。在上海像杨帆有很多这样的一代都在上海,而这样的吞噬儿子之后,文化革命后来的这种变化跟上海分不开,但是上海研究里面这是一块空白,而且以后可能包括比如说有一些报社的老总,当时可能现在都无法再回忆或者表述。
  再有一个就是50年代成长的像我们这样的年轻人,我们的价值观和思想观的形成跟上一代很不一样,我们所经历的跟要转换的要改造的那一代很不一样,我们这一代人价值观的形成,实际上最早开始就是第一个反美帝,抗美援朝,后面就是有关阶级斗争,苏联是我们的梦想。苏联听了好笑,苏联的今天就是我们的明天,苏联就是我们当时的中国梦。今天书展大家去看过吗?书展的大厅,当年苏联帮我们援建的工业展览馆,第一个展览就是苏联展览会,那个大厅金碧辉煌,当时刚开幕看了以后我们真是觉得这就是未来,我们的未来。我们买了一包苏联的糖,实际上大概并不太好吃,很甜,但是那个样子、包装,我们唱着歌是苏联的歌,我们看的书是苏联的书翻译的,我们崇拜的英雄是苏联的英雄,我们看的电影最早的是苏联拍的,像这样一些人成长起来的烙影,甚至后来伟大公民的电影,讲的就是斯大林怎么肃反。像这样一种印象、阶级斗争的,反对美帝,崇拜苏联的,这一代人对我们这一代人,当然后来有文革,我们下乡有许多想法。但是我们整个的营养,我们的思想吃什么奶长大,对今天到底带来什么?我想这一块没有人知道。实际上我们这一代人是营养不良的,很畸形的。所以今后如果能在上海研究方面,能够更多元化,因为不可能一本书说完,而且我说的这两个题材也可以更深入的,而且我们这一代成长起来的人,这一代在上海的50年代成长起来的人,这一代人的这种精神状况、价值观,这不仅是我们上海,可能整个一代人都有这个印象。我们这一代人无论是身体的,无论是思想的,都是营养不良的。
  唐小兵:非常感谢曹老师给我们谈到他作为读者,希望在上海史的研究,尤其是1950年以后,对于上海史的研究,比如对于资本家阶层的转换,包括党内的知识干部他们的思想变化能有更多的研究,也谈多上海一些比较重要的人物,也谈到他们自己这一代人的阅读史,成长的经历中的一些回溯,对我们来说特别有启发。
  下面请彭小莲老师谈一下,彭小莲老师也是非常著名的导演,她也是出身于文化世家,请她谈一下她心目中的上海。
       彭小莲:1949年以后最本质的一个变化就是对私人空间的侵入
  彭小莲:我其实看张老师写的《远去的上海》给我印象很深的一点,我是很害怕看史的,我特别害怕看那种数字。但是我觉得这本书好的一点就是从市民切入,我看摩登几个字特别烦,我觉得去了国外以后觉得上海特土,特别是我拍电影的时候,我永远是对着浦西拍,永远不拍浦东,因为浦东整个建筑没有规划,整个土豪的感觉。但是我看《远去的都市》我看得特别认真的时候,因为我突然明白了一点,就是当居民委员会成立的时候,保甲制度的延续以后,我突然很感触的就发现,就是1949年以后最本质的一个变化就是对私人空间的侵入。所以当私人空间都没有的时候,什么精英,什么知识分子、资本家全部扯淡,所以当私人空间进入、侵略、占有的时候一点点进入,那他自己根本是不意识到的,所以他努力想改变自己、适应自己,结果是他把自己的空间全部消灭掉了。所以我觉得到最后就我们这一代人是一样的,因为你没有了私人空间,所以整个的教育构成了我们是一个集体人格,我们没有个性,所以好多写文革的事儿也好,写苦难也好,总觉得写来写去都一样,你知道吗,这就是我真正感觉到的我们身上的那种集体人格,我们不好看的原因,怎么形成的?因为我们没有自己的空间,没有自己的想象力,我们没有自己的情感,因为空间是共同的。而这个空间怎么会慢慢形成呢?我觉得这本书额我最大的提示,我看见了,就是它是怎么样的一点一点渗透,怎么样的从那种市民阶层的那种文化,实际上我觉得你看说对苏联崇拜也好,我们永远赶不上苏联。你看苏联的冬奥会的时候,你看当时天上飘的是书,出来的全部是知识分子。我们的奥运会就是人海战术,完全跟冬奥会不是一个概念。所以我就觉得,为什么俄罗斯也经过斯大林的那儿很残酷的时间,他们也被那个,为什么我们跟他们不一样?我觉得在本质上上海就是一个没有文化的城市,特别明显。读大学的时候我们电影学院一个同学特别到上海来,回来以后说我特别有感触,他说上海真的是一个没有文化的城市,但是北京是一个非常有文化的农村。我好有感触,我觉得他一语就说中了要害。那么上海为什么没有文化?所以后来我最烦的就是人家写摩登,而且我坚持拍上海就是过不了1948年那条线,1948年以前我根本不拍,因为现在的人对上海全是一个幻想,一个摩登,什么小资,扯淡!上海那个时候两极分化很严重,我们看了大量的照片,外国人拍的,老百姓很穷很穷,你不要以为资本家很有钱,资本家也就是那几套衣服穿出来拍照的,不是你想象的那样。所以我最烦人家写老上海的摩登,民国什么的。但是突然有一天我为什么会去拍上海伦巴,我突然明白上海民国让我最感动的一点是什么?民国有一个基本的价值观是不变的,它尊重文化!所以在民国的时候,张爱玲也好,鲁迅也好,包括胡蜂他们那一帮人,包括施蛰存那一帮人,都是民国的,电影就是上海的,所以上海不管怎么样它有文化,你知道吗。所以49年跨界跨了一个什么,跨了一个上海没文化,不是上海不摩登,关键是上海没文化,所以这是很可怕的。现在我们去看票房最凶的都是上海人拍的,什么《小时代》,其实也是外边来的。像包括王勇玉也好,包括你写的黄家德兄弟两个,他们也是很穷苦的移民过来,上海就是一个移民城市,但是他们移民进来了一种文化和精神,现在没了,而且特别没得特别彻底,这个彻底体现在哪里?没有电影,没有话剧,全部都奔北京去了,我特别想不明白为什么都到北京,北京真的那么有文化吗?不是,权力在北京,我要送审,要找领导打个招呼就过了。上海不行的,宣传部要看,而且上海人是很敬业的,宣传部也敬业。你去跟他们谈的时候都特别好,都特别感动你,但是他把关的时候也很敬业。所以我现在有一个原则,能到北京出就到北京出,我的小说都是发表过的,出个集子还要送审。我说张老师的书也没有送审呀,说她在北京出的。所以我自己出的那个《荒漠的旅程》这种狠的书我都在北京出,我绝不在上海出,上海就是杀人的。所以最后就是,没文化!而我自己知道,这个文化的消失,其实不是摩登的消失,假摩登很多,你看新天地,不能看的,你知道吗,拍戏我绝对不会进的,要拍的话上海就是拍弄堂,拍市民,我拍来拍去都拍市民。而且我觉得上海没有文化还在哪里?上海当年有文化的是精英文化,不是那个很大面积的文化。我就在这里看上海的穷人和富人都做一个娱乐事情,什么事情?搓麻将。所以这个使我后来明白,真的上海很有精英文化的,后来我去采访杭宗英的时候,他们那个时候拍电影为了要掩饰,把很多左翼的片子藏在摄影棚上面,他们底下在搓麻将,所以这个麻将其实我是痛恨的,但是我每场排戏一定有麻将,但是每次大家都说导演你又拍错了,牌又少掉一个。我知道麻将是一定要拍的,否则就不是上海人,所以这就是一个文化的问题。但是上海的精英,上海的文化那个时候是精英文化,精英文化实际上是脆弱的。当居民委员会的东西都进来,私人空间被占有的时候,精英文化垮的要比市民文化快得多。所以为什么北京一直还有一种文化,比如说老舍,老舍最后解放以后共产党把他提为人民艺术家的,老舍真的一点都不左的一个人,为什么要提他?他也没有违背自己去说很多奉承的话,老舍是真的相信共产党,他真的觉得你们改造,对老百姓做了那么多的好事,为什么老舍这样?老舍是民间文化,所以跟老百姓之间的息息相通,正好跟炎文化是默契的。老舍写到最后《茶馆》的时候老舍写不下去了,老舍要写正红旗下根本写不下去,所以北京他们有那个戏曲,有街头的艺术,相对来讲北京的传统文化和现代文化没有断,所以北京相对比上海有文化得多。
  我最后要讲的是,这本书给我最大的提示就是演变的过程、延续的过程是通过私人空间的占有完成的。
  唐小兵:谢谢彭小莲老师,对上海做了一个非常尖锐的没文化的一个批评,并且分析了来源。当时沈从文先生在上海短暂的待过,后来迅速回到北京,说他喜欢北京,说因为北京有乡村的味道,能听到鸡叫的声音,说上海他就非常的排斥,因为特别讲商业性,不愿意让他赊欠。现在我们想请孙顒来谈一谈,因为孙老师也是著名的作家,写了很多关于上海有关的一些作品,他来谈一谈他对1950年代上海的一个记忆合理解。
  孙顒:其实台上的这些人,年纪最大的当然是曹先生了,但是50年代他也是小学生,我50年生的,也是小学生,我们基本上大概就是看到一点,你说真的要能够讲当时情况的人,要么是已经不在了,要么是写不动了。比如说我曾经跟文学界的一个以前负责文学界的人,他有一次跟我说,现在文学界的所有的事情你都可以在50年代的柯庆施那里找到。我想经过了那么多年跟文革,怎么可以找到柯庆施那里呢?他说我告诉你,全中国只有上海文学界,实际上可能是扩大到整个文化界,当时柯庆诗当了政治局委员,全中国的省长和书记都是一样大,所以他们一个省可能有两个声音,在上海从50年代开始只有一个声音,说这本书好就是好,说不好就是不好,因为在省里可能是省长说好,省委书记说不好,在上海永远只有一个声音,我要说这个什么意思呢?真正当时的那些可以讲得出50年代的这些人,要么不在了,要么写不动了。前几年王元化同志走的时候我心里想又少了一个,还有一个就是(李子云)先生,他是夏衍的秘书,后来他走了,当时我想他带走了无数的秘密,就是说能够真正讲的人已经不多了。今后可以讲第一首资料的人基本是没有了,不像文革,尽管说不要出文革的书,但是写文革回忆录的人太多了。连被打倒的那些人,林彪手下的人都在香港出了书,(黄永胜)都出了,所以文革的东西倒是不愁留不下来,50年代的比较真实的东西,真的是越来越难了。所以张教授这本书我觉得它是打开了一个仓库的门,这个仓库真的没有好好整理过,而且特别难整理。为什么?有一次我跟写《白鹿原》的陈忠实聊天,他说他写完白鹿原以后最想写的是50年代的农村,我说你写啊,他说无数次想写,但是无数次的停下来,50年代确实不好写。50年代的很多东西,就是从意识形态来说基本上没有做过结论,不像文革的结论都有了,从66年开始。50年代的很多事情不管是城市的还是农村的,很多东西都没有揭露,你说怎么写。所以我觉得张教授的这本书有很多很有价值的探索,比如说刚刚曹先生说,精英知识分子的转变,它这里面涉及了,有一些细节非常好,徐铸成后来是一个态度,后来人家揭发他从北京回头,说带头说毛主席万岁真肉麻,这么一揭发他压力大了。但是张教授的书把这些细节写出来,我觉得可能我们要给今后的历史留下去的更多的是这些人物跟这些细节,结论不完全要我们来做。老实说我们今天做的结论跟我们前面很多,比如说中共说的结论不算数,我们很多大历史学家写结论也不一定算数,但是留下去的那些真实的人、故事、细节,这个是我们子孙后代非常需要的东西,我看张教授的书我特别注意她的那些细节,黄家英、黄家德,包括居委会那些弄堂里面没有名姓人物的细节,我不搞历史,所以我说希望历史学家们多保留这些细节。
  你刚才说的陈丹燕,他最近打算跟有些人合作,做一个外滩口述史,我说太有意思了,这些东西是真正应该保留下去的,我就讲这些。
  唐小兵:谢谢孙老师,孙老师谈到史学跟做文学的创作都是要追求细节、场景,包括对人的理解,这方面我想肯定是相通的。最后请周武谈一谈,从一个新上海人的角度谈一谈,我知道周老师研究过上海的文化出版业,跟张老师的著作有非常密切的一个相关。
  周武:非常荣幸有机会参加这个活动,不是客气。因为我们平时很少坐在这样的场合里面来讲话,我是5月6号拿到张老师的书,大概是花了一个星期的时间读了,我看到社科文献出版社曾经有一个微信推荐了十本书,认为通过这十本书可以读懂上海,里面列的十本书多半我是不同意的,我觉得透过那些书是读不懂上海的,我觉得张老师这本书,如果要推十本书的话它算一本,是很重要的一本书。重要在什么地方?不仅仅是因为她写得好,是因为她的主题,确实是值得大家去好好的思考,有非常多的内容都值得看,从不同的角度来丰富,来阐释,来解释这样的一个50年代这么一个特殊的非常特别的这样一个年代。
  我自己在看这本书的时候有一个东西,我始终是觉得,就是恐怕是要解释的,好像50年代的时候共产党想干什么就可以干什么,为什么为什么有那么大的权威?我也一直在思考,就是大家在描述50年代的时候通常会讲,革命的文化是凯歌前进,共产党进城以后,好像就是一切都非常顺利,张老师特别强调延续性,强调转型跟延续,其实这个真正是要关注的。就是共产党的这样一个权威,它是跟前面的一个非常苦难的世代联系在一起。我这一段时间一直在思考40年代到50年代这个过渡,有两个场景是不太容易忽略的,一个是上海人乃至中国人最高兴的时候,有一个场景就是马上就要到了,就是9月3号,就是抗战胜利日,你想想那个时候整个张海从5月8号开始,一直到9月3号都处于疯狂状态,1945年。为什么有这样的一种疯狂,发自内心的,大家都感到扬眉吐气,真正做人了。有些作家说,我们是从死城里面解放出来,从牢笼里面解放出来。整个当时几乎可以说是全城狂欢,为什么呢?终于结束了那个被称之为史上最黑暗的年代,也是对上海造成最大创伤的这样一个时代结束了。但是我说蒋公他花了20天时间就怕他在八年苦斗当中累积起来的那样一种奢望摧跨,上海人并没有真正的胜利,进入了另外一个更加苦难的时代。那个时候我们的对象很清楚就是打日本人,不管再苦还有地方可以发泄,到内战的时候上海人那过的是什么日子?所以你可以想到,8月15号、9月1号重庆人到上海的时候上海人真的是非常欢迎的,伴随胜利来的不是大家想要的那样一种自由跟解放。另外一个就是1949年,那个时候上海人也可以说几乎是非常非常疯狂的一种欢迎解放军进城。美国有一个很有名的中国学教授,他说1941年12月8号日本人进占租界的时候上海人是平静的接受了,为什么平静的接受?是因为对秩序的一种向往,前面的上海氛围太恐怖了。其实他的这个话放到1949年5月27号是最合适的。因为正是因为前面有这样的一个特别苦难的年代,所以共产党解放军进城的时候,能够非常自然的去接受它,这样的一个接受事实上是赋予进城一种非常大的正当性,就是让共产党的权威,让这种解放不是说是非常空洞的,我们现在讲这种解放是非常空洞的,但是在那个时候是非常真实的一种感觉,这种感觉恰恰就是大家能够接受50年代,大家迎接50年代一个非常重要的原因。
  因为我自己也会做探讨,我以后有机会跟张老师要做一些探讨的是什么呢?我就觉得在思考50年代的时候,有一个非常非常重要的群体恐怕是不能忽略的,不是资本家,也不是工人,也不是其他的。我觉得是革命者,就是49年以后这个城市的领导人,这个群体到了上海之后,他们当然是带着使命,要怎么做不是就能去做的。更有意思的就是,这个城市是被这样的一个群体,对这样的一个领导群体是怎么改造和被改造,是怎么逐步被改造的,我觉得恐怕这个是非常重要的一个层面。因为你承认也好,不承认也好,就是49年以后上海的主宰。我们如果是说对这样的一个群体不能了解的话,对他进城之后自身发生了什么样的变化没有把握的话,我觉得还没有说清楚50年代的上海,这个是我想讲的第一点。
  第二点,讲这个延续性还不仅仅是说上海这个城市的延续性,恐怕我们更要讲的是革命的延续性,革命本身的延续性,以及延续以后它还有一些变化,它是怎么变化的,这个恐怕就是说,因为进入上海的这种革命文化已经跟延安的,跟农村的那样一种情绪已经发生了非常大的变化,我觉得那一代共产党人厉害在什么地方?派到上海来主宰这个城市的那是一批什么人,是土包子吗?完全不是。都是属于共党里面最有文化的那一帮人,这个恐怕是需要我们好好思考的一些问题。
  我就简单讲这些,谢谢大家!
  唐小兵:我想周老师补充这一点特别重要,因为我们之前谈的主要是总1950年代往后谈,谈到改革开放,这样一个权威的建立,这样一个解放的兴起是有历史的真实性。
  时间过得非常之快,在这样一个晚上,在这样一个台风刚过去的夜晚,下面还是留一点时间开放给在场的一些朋友,如果有问题尽量简短一点。
  沈志华:我先说说我为什么坐台下,我跟杨奎松的区别非常大,第一,他比我先来,我是后来上海的,而且是他把我"骗"来的。第二,他住城里,我住乡下,十年我就没有怎么进过上海城。第三,他研究中国史,也研究上海,其实严格的说我不是搞中国历史的,所以上海更没有什么感受。你知道我对上海的感受是什么吗?南京路上以前的阿飞,上海全是这人哪?第二,文革来这儿,就是我碰到杨奎松刚才说到那个情况,我也很惊讶。
  曹景行:上海以前弄堂里的小便池是开放型的。
  沈志华:所以我说这个是习惯问题。但是我为什么要来呢?我主要是对老师写作这个书的过程,这本书我真的还没看,因为我那本书还没写完呢,还有一个月我就写完了,等我写完了我再好好看看。但是她写作的过程其实我是知道的,那个时候她还是党委书记,她就经常跑档案馆,而且找我讨论一些问题,当时我真的是很感动。一个党委书记一天到晚那么忙,多少事儿,然后自己还有工夫研究,还跑档案馆看档案,真是不容易。你四年能写出这么一部书来,那是有原因的,不是一般人能做到的。你想做了十几点的官谁还搞学问?当然我不一样,我是做了十几年生意还是回来要做学问,所以人是有追求的。
  下面我提问题。刚才几位老师也提到了这个问题,就是我听你们讲的主要是从上海社会和上海人的角度来观察50年代的历史,我看的苏联档案里头有这么一回事,就是当时不是解放军包围了上海好几个月,一直没有进攻占领上海,后来就给斯大林写了一封信,当时杨奎松提到几句,其实整个信的内容是说,他说我对中共很不理解,就是为什么他们包围了上海这么长时间而不赶紧占领上海?理由就是刚才说的什么共产阶级、无产阶级等等。但是毛泽东的答复很有意思,毛泽东说我们想要占领上海很容易,说踏着脚就进去了。但是我占了上海怎么管理上海?后来他跟着又说了一句,他说其实中共对大城市都有这种恐惧感,他举了西安、武汉,说中共一到大城市面前眼前就发怵?为什么,因为他们都是乡下人,这是我说的,这不是毛泽东说的。主要是因为他们几十年都是在农村搞斗争,缺乏对大城市的理解和了解。所以,毛泽东最后说,让我占上海很容易啊,你给我派苏联专家来,后来刘少奇去了,带着几百个苏联专家回来。这说明一个什么问题?就是中共在占领像上海这样的大城市,特别是高度的工业文明文化发展这种城市的时候,其实他心里是没底的。那么我的问题就是,档案里头应该有很多这个东西,其实上海档案我也看了不少,当然我主要看的是苏联专家的问题,跟你们关注的不大一样。我想从一个占领者,一个统治者的角度,他们的信心是什么时候建立起来的,是怎么建立起来的?
  张济顺:沈志华不愧是档案杀手,更重要的我觉得他和杨奎松都是档案解读的高手,他会从斯大林再讲到上海。这个问题确实在我研究的过程当中也是十分的关注,我只能说凭我我们的材料,具体的日期什么时候确定要打上海,我还没有很确切的材料,就是怎么决策、怎么打上海,但是这个决策过程应该说材料还是很清楚的。因为在1949年初,为了准备打上海就搞了一次5000南下干部的丹阳集训,就准备到上海的干部的集训,这个集训的目的其实是基于两个考虑,一就是你到了上海要有干部准备,不能到了上海几个像打仗一样打完了就拉倒,今天走一下明天就出来了。第二更重要的就是沈志华讲到的,确实是有这个顾虑,不是没有这个考虑。因为当时陈毅就公开对5000名南下干部做报告的时候就讲,第一个事儿就是我们共产党不是没有进过上海,进过上海、南京等大城市,后来就被赶出来了。1927年不是被赶出来了吗,当时还成立了一个上海临时人民政府,反正成立过这么一个革命政府,结果又出来了,又被赶出来了,我们自然有是短处的,这个短处我们第一是不懂经济,第二我们不会管理城市,都讲了。说明非常清楚,共产党对搞经济这一套,管理城市这一套确实是不熟悉,确实是没经验,而且后来发过一系列的文件,都是要就怎么样赶快把上海的经济局势控制住,包括解放初期怎么样稳定物价,打了几次大的等于是经济战,这个都是说明他就是不懂经济,还有就是没有人才,这两个我想他是在运筹帷幄之中,说得那个一点就是有一点儿在那儿举旗不定,到底时机如何。
  第二个,进来之前他虽然对工人阶级始终也是,他肯定要找依靠对象,依靠对象在哪儿?结果进来一看,依靠对象不清楚,巨大的所谓的底层的劳动人民,恰恰是最复杂的,上层的那些理论倒反而干净一点,人员虽然不可靠,但是面子上人家还配合,还没有抓出多少个反革命来,对这个问题恐怕是他在进城之前,从阶级理论出发,跟实际的巨大矛盾。所以到底怎么办,到底到哪儿寻找这个依靠力量,包括工人里面我做的那个选举的小案例里面很猖獗,而且是跟他所在里弄里面的,跟整个圈子都有联系的,所以这么复杂的社会,他怎么应对得过来?所以我在书里其实我是讲到比较多的一个问题,就是中共革命的正当性能否顺理成章转化为他的执政合法性,这个至少在上海来说不那么顺理成章,这个是我想说的。
  沈志华:什么时候比较稳的呢?
  张济顺:三反五反以后没有解决里弄的问题,反右以后是弄住了知识分子,反公私合营弄住了资本家,思想改造和反右以后搞住了知识分子,但是我说的最底层的那个,就是那个所谓的"劳动人民",现在是重新复辟。四清触及到不少,正反触及到一批,但是说实在的太汪洋大海了,整顿了好几次里弄,现在就没人认真的研究过里弄。里弄一再整,区别就是不抓右派,但是要整风。后来搞了一大批女人进到了这个居民委员会,因为什么?女人一个是跟日常,大家千万不要以为这是妇女解放,这是什么呢?这是女人最关心的就是开门七件事,最跟日常生活有着千丝万缕的联系,自己就在日常生活之中。所以那些居委会的那些街道干部他们是男的,他们说为什么居委会的老妈妈容易做工作,她就往那儿一坐,人家在那儿择菜,厨房都是几家共用的,那个居委会干部去了往那儿一作,就一边择菜,一边就把要动员你的事儿都说到,甚至于他那个计划生育网络也是靠她们的,观察,就会被发现。所以我觉得这个问题曹老师问什么时候才解决,我看要划出一条线来是很难的,但是大致上我可以说到1955年的里弄整顿以后,特别是它的结构发生了变化,以女性为主的居民委员会以后。
  曹景行:1953年那个基层动员力量很大,这次是比较深的,我小孩都有这个印象,我接下去会跟着他们去参加这些活动。
  张济顺:这是双刃剑,大家参与性太高了恐怕就要脱轨。
  曹景行:后来写大字报是1953年,开始在基层动员是抗美援朝,包括抗美援朝还捐献飞机大炮,那个是1953年。我原来在虹口区,那条弄堂基本没有改造,所以看到那些事儿,我觉得你刚才说动员的这种力量,大概我觉得到很深的就是到普选,普选的动员面非常广。
  张济顺:普选确实是一个动员很广的,因为普选具有选举权的人。
  曹景行:比现在的选举要认真得多。
  张济顺:那是。但是正如刚才彭小莲说的,就是说可能1950年代以后,1949年以后,私人生活空间的消失,私人空间的消失,是一个逐步的过程,但是确实这个消失的过程也是居委会起了非常大的作用。所谓的隔墙有耳,耳语者那太多了。
  唐小兵:好,因为时间关系,今天晚上的活动我想肯定要告一段落了,因为本来原定是两个小时,然后现在已经延长了半个小时。张老师在书里面的前言谈到,1954年上海的都市迅速的远去,摩登依然在场。所以今天晚上对于上海的谈论其实是打开一个新的窗口,重新来理解这个上海的多重的面相。我们特别希望上海这个城市所沉淀的这样一些面相的扩展,文化的面相,彭小莲所讲到的就是民国上海那种文化的东西能够慢慢有复苏的可能性。
  非常感谢各位的参与,谢谢大家!


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