陈宜中访谈录钱理群：拒绝遗忘

yangharrylg · 发表于 2013-8-16 22:22:24

钱理群先生，1939年出生于重庆，父亲为国民党政府高级官员。1949年父亲随蒋介石迁台，钱理群与母亲留在南京，从此一家未能团圆。1956年考上北京大学中文系，在北大亲历反右运动。后来转入人民大学新闻系，1960年毕业后，分配到贵州安顺的中等专业学校教书，一待18年。文革期间响应毛主席号召，造反到底，从未当过一天逍遥派。1971年林彪事件后，开始反省文革；自许「民间马克思主义者」，努力为社会主义寻找民主出路。1978年考上北大研究生，返回北京，决定以学术作为志业，致力于鲁迅和周作人研究。北大任教期间，写有《心灵的探寻》、《与鲁迅相遇》、《周作人传》、《丰富的痛苦：──堂吉诃德和哈姆雷特的东移》、《1948：天地玄黄》、《话说周氏兄弟》等研究周氏兄弟和现代知识分子精神史的著作。2002年退休后，再次走入民间，关注农村教育、中小学教育和青年志愿者行动，同时从事民间思想史研究。2007年于香港出版的巨着《拒绝遗忘：「1957年学」研究笔记》，刻划出反右运动中「右派兄弟姐妹」鲜为人知的精神面貌。同年出版的《我的精神自传》，呈现出一位独立思考的中国知识分子的坚持、挣扎和自我反省。2012年出版《毛泽东和后毛泽东时代（1949-2009） : 另一种历史书写》。

一、从反右到文革的亲身经历

陈宜中（以下简称陈）：钱老师，您的家庭背景很特殊，您的父亲跟蒋介石到了台湾，您和母亲留在大陆。您对解放前的陈年往事，还有印象吗？

钱理群（以下简称钱）：我有一个所谓解放前的记忆，就是中华民国后期的记忆，对1940年代的记忆。当时，我父亲是国民党的高级官员，我整个家族属于上层社会。我爸跟胡适关系不错，受家庭教育的影响，像民主自由这些基本的理念很小时候就渗透在我心里。但是，国民党后期的统治给我两个印象，一个是专制，另一个就是屈从于美国。所以我对共产党反国民党独裁专制，坚持维护民族独立这些方面，是肯定的。对共产党的革命，我并不持全盘否定的态度，这跟我的童年记忆有关系，当然也跟我的鲁迅研究有关系。1949年解放后，我有一个金色童年，一个充满光明的童年。我自己从读中学到考上北大，都是比较顺利的。

陈：光明的童年，是指南京时期？

钱：是1949到1956年。在南京读中学，后来就到北大。那段时间，整个的社会空气都比较乐观向上。我是革命传统培养起来的一代，有些精神上面坚持的东西，比如说「反对对人的压迫、奴役」，其实就是青少年时期革命教育的影响。如果你问我现在的价值理想是什么，我还是说消灭一切人剥削人、人压迫人、奴役人的现象。对弱者的同情，也一向是我的关怀。这里还有一种不大容易说清楚的精神气质，比如关注大问题、大世界，而不是缩在一个很小的自我当中。还有它的理想性，一种青春激情，和为了自己的信念的牺牲精神，坚强毅力。在我看来，这些都是革命传统对我的影响。

陈：您在香港出版的《拒绝遗忘：「1957年学」研究笔记》（香港牛津大学出版社，2007年），厚达五百页，整个在谈反右运动。我想先请问您，1956年右派鸣放的时候，您在北大参与过右派活动吗？

钱：在1956年，反右之前，大学里是充满理想主义色彩的。我那时候的理想就是要当学者，所以整天埋头读书，沉溺在那边。刚开始「鸣放」的时候，我只是觉得非常好奇。当时的北大「右派」（今天看来，其实是真正的左派）发动了一个「社会主义民主运动」，对现实社会有比较尖锐的批判，而我当时是处在比较顺利的情况下，对那些批判并不是很理解。但是因为我从小就有民主自由的观念，我觉得应该让他们说出来。就是西方的那个观念：我不赞同你的见解，但是用生命保卫你说话的权利。那些右派言论我并不同意，或者不完全同意，但是我认为应该捍卫他们说话的权利。另外，他们提出的问题，比方说「已经出现了特权阶级」，可能还不是那么严重；但是我觉得如果不及时改正的话，特权阶级是有可能出现的。我当时是这样一个态度。我没说一句话，也没在大字报上签过字，不然肯定是右派了。但是心里是同情他们的，几乎各场合我都在场，以一种有兴趣的旁观者眼光来看这一切。

陈：那1957年反右之后呢？

钱：反右运动开始后，我很震惊，因为我总认为右派提出意见是好事，它符合我的自由民主那样的人道理想。另外，我的大哥1954年刚从美国回来，他是学水利的，反右运动把他吓坏了。我当时是共青团团员，党说右派反党反社会主义，党这么讲我必须相信，于是赞成反右斗争。但是呢，我一直觉得反右有个弊病，就是会吓坏知识分子，导致知识分子再也不敢讲话。我的结论是，两害相权取其轻，还是支持反右，但觉得它是有弊病、有危险性的。我的这个言论，当然不能被接受。所以，我就被划为「中右」。从那以后，我就成为一个被内部控制的，不断被批判的对象。

我的大学毕业鉴定（这也是反右以后建立的大学毕业要进行政治鉴定的制度，这样的政治鉴定是会决定人的一生命运的）是：「钱理群有系统的资产阶级的自由民主博爱思想」；但是「认识得比较好」，就是说「改造得比较好」。这个鉴定说得没错，但是我自己觉得非常痛苦。我发现我的思想一方面受西方影响，但我又是相信革命的。革命意识型态跟西方的民主自由观念，在我身上打架，搞得很痛苦。

陈：您所谓的革命意识型态，是指共产党搞革命的时候，它的意识型态里面最吸引您的那个部分吗？

钱：还不是那个部份。刚刚说到，革命的那一面，对我是有正面影响的。但是后来，革命意识型态就愈来愈「左」了，它遏制思想自由，禁止独立思考，强调绝对服从，要求权力的高度集中，思想的高度统一——这是革命意识型态的另一面。反右之后，它就把人道主义思想，民主自由观念，全当成是资产阶级意识型态批判掉、抛弃掉，想要重建一套「兴无产阶级思想，灭资产阶级思想」的革命话语。那套革命话语带有比较浓的专制主义色彩，便和我的民主自由观念起了冲突。所以反右之后，我很矛盾、很痛苦。但是我走的取向，还是接受改造，就是尽量往那个方向去靠拢。大学毕业，我是想读研究生的，但那时不允许读了。当时毛泽东说「书读得愈多愈蠢」，所以大学毕业时，领导对我说：钱理群，你就是书读得太多太蠢了，你现在需要去改造，到实际工作中去接受考验，不要再读书了。我大学毕业先被分到作家协会，没多久，作家协会因为精简机构不需要人了，就把我重新分配到贵州去。

陈：您去贵州安顺，完全是上面决定的吗？

钱：一方面是押着我去，另一方面也是自己想去。为什么呢？因为我受革命影响很深，就觉得我应该到党最需要的地方去。当时贵州是一个最偏远的地方，所以需要我去。我还这样自我安慰：在贵州的发展余地可能比北京大，北京毕竟是很小的圈子，贵州是广阔的天地。当时就是半强制、半自觉的，半被动、半主动的，这么去了贵州安顺。我1960年到了贵州，就遇到了大灾荒，接着就遇上文化大革命。

陈：您在安顺当老师，教的是高中生？

钱：教的是中等专业学校，先是卫生学校，后来是师范学校。大概因为我是北大培养出来的吧，有比较强的独立思考能力，什么问题都要问个「为什么」，而且都有自己的见解，最后就跟基层的干部，学校领导发生了冲突。文化大革命前，我已经被他们整了。因此，文革某种程度是我所期待的。反右运动以后，确立了一条原则：党的领导要落实到基层党组织，和基层党领导有不同意见，就是反党，就是反革命。这样，就必然造成像我这种比较有独立思想的人，和党组织的基层官僚之间的紧张关系。我当时没别的想法，就期待一场革命来解决这个矛盾。因此，文革对我并不意外。

陈：文革之前，对基层党组织不满的人还不少？

钱：对。而且我是学新闻的，对政治有特别的敏感，从报纸上就可以感觉到一场新的「革命」正在酝酿；当然我不可能预知「文化大革命」这样的「革命」，但一个大的变动将要来临却是可以感觉到的。当时，我完全正面地看毛泽东所发动的一系列的预备性斗争。毛泽东是有群众基础的，因为有社会的基本矛盾在那里。文化大革命我全程参加，从头参与到尾，就没当过一天逍遥派。就我知道，在我这种类型的知识分子里，很少像我这样从头到尾参加的。

陈：贵州那里，斗得很严重吗？听说您还逃亡？

钱：对，逃亡，流血，都经历过。在文革期间，我是坚定的毛泽东主义者，是造反派，或者说青年毛主义派。我们当时之所以相信毛泽东主义，是因为它说中国有「官僚主义者阶级」，要用「无产阶级专政条件下的继续革命」来解决官僚体制问题。这其实也是1957年北大「右派」发动的「社会主义民主运动」所提出的问题，当时的重心也是反特权阶级。

当然，到了文革后期，我开始有了反省。因为文革的结果，走到了我们期待的反面：出现了四人帮这样的文革新贵。但我们也不信任邓小平和周恩来，认为他们是代表了反右以后强化的「一党专制」的党官僚。当时我们反省的问题是：为什么所有的共产国家都出现了特权阶级？为什么在中国，从反右一直到文革，这问题变得愈来愈严重？我本来相信文化大革命是可以解决这问题的，可是不但没有解决，反而出现了四人帮这批新的特权阶级。老的没倒，新的又出来了，到底是什么原因？这个问题，其实是文革后期「民间思想村落」所探讨的共同问题。

陈：「民间思想村落」大概从哪一年开始形成？

钱：转折点是1971年的林彪事件。林彪事件给我们的打击太大了，因为这个接班人，突然成了叛逃份子，让我们百思不得其解。1971年以后，大概是1974年前后，我们一群朋友就经常聚在一起，没有什么明确的组织形式，就是大家在一起讨论，像一个沙龙。当然，最核心的问题就是刚刚提到的：为什么社会主义始终解决不了特权阶级的问题？为什么文革这样一场大革命，付出这么大的代价还是解决不了？当时我们的思路，就是寻找民主。到哪里去寻找思想资源呢？在我们里面，有两个路向：一个是从西方人道主义、人本主义、还有民主自由思想里头去找；另一条路，是沿着马克思主义那个方向去找，因此注意到马克思主义的各种流派，包括修正主义、马列原著、格瓦拉、甚至金日成，等等。今天，为什么我觉得那段历史特别重要呢？因为今天的许多争议和分歧，最早在文革后期就已经萌芽了。

陈：您当时比较接近哪一种思路？

钱：我一直是以毛泽东和鲁迅作为我的精神支柱。所以当时我们自称为「民间马克思主义者」。但是马克思主义是被党所垄断的，如果要做「民间马克思主义者」，对党就会形成挑战，所以是冒着很大风险的。当时全国各地都有研究马克思主义的小组，一旦被发现，很多都被枪毙掉。另一方面，在当时整个的民间思潮里面，也有些人转向了西方的民主自由人道主义。在他们眼里，我们是坚持马克思主义的保守派。

文革后期，我还没有摆脱毛泽东思想的影响，对马克思主义本身也没有更多反省。后来的一个转折，就是77年的高考。通过高考，很多民间思想者考上大学，或考上研究生，然后就进入学院体制了。

二、改革开放之后

陈：您最近有几篇文章，写西单民主墙和北大的竞选运动。那时候您刚回到北京，关注那些发展吗？

钱：当然。文革后，1976到1980年，大概有这4年的时间，中国处在动荡时期。要改革，这是确定的；但怎么改，从上到下都还没有明确的方向。刚刚说到，1977年高考以后，民间思想者彼此分离了，一部分进入了体制。还在体制外的人呢，就发动了西单民主墙运动，形成一股体制外的民间变革力量。进入体制的另一批人，后来发起了北大竞选运动。

其实，这两批人原来都是文革后期培养出来的民间思想者，虽然社会位置不一样，但政治方向是一致的。在我看来，这是一个自下而上的「民间社会民主运动」。它和党内自上而下的改革派，最初是联盟的。它当时提出的主要要求是：中国的改革不能只是自上而下的改革，而必须也有自下而上的改革。也就是说，民间的普通老百姓，应该成为改革的重要力量。民间不是附庸来参与，而是作为一种独立的力量，来参与一场全面的改革。

陈：您参与了这个运动吗？

钱：我1978年考上研究生。那个时候，我面临「作战士，还是作学者？」的选择。我的判断是，我这人不适合搞政治，不适合实际的政治参与，而更适合作学者。当然，我自己很痛苦。我后来写《丰富的痛苦──堂吉诃德与哈姆雷特的东移》，就是为了反省我身上的堂吉诃德气或哈姆雷特气。当时呢，在安顺那个思想者群体当中，大家都是我的学生啊，他们也分两派，一派主张立即参与，一派主张还要看一看。

陈：像这样的「民间思想村落」，除了安顺之外还有吗？

钱：全国各地都有。刚才提到的西单民主墙、民主刊物，和北大竞选运动，都算是全国性的。改革开放为文革后期的民间思想者的参与提供了一个新的时机。要参与是没有问题的，争议、分歧在于参与的时机与方式。其实在文革后期就有两个思潮。一个思潮主张走政治改革路线，争取民主、自由，从这角度来改变中国、解决中国的问题。另一个思潮主张从改变农村，从改变基层生活开始做起，而且认为要改革就必须进入体制。

陈：您的分类似乎愈来愈复杂了。既有政改派，也有农改派。政改派有主张街头政治、全民参与的，也有搞体制内选举的。

钱：实际上，北大竞选运动也是两派，一派主张经济改革，另一派走政治改革路数。我在给安顺朋友的通信中谈到我对改革的看法，认为邓小平的改革在当时中国的历史条件下是有积极意义的，应该支持；但是我们迟早要和他分手，因为他所代表的是党官僚的利益，他的目的是要回到文革前的一党专政的体制。而且邓小平的改革可能会导致资本主义。当时有一篇小说《乔厂长上任记》，我怀疑未来的中国统治者就是乔厂长那样的西方式的「企业家」，而我所受的教育注定了我对资本主义始终怀有警惕。

陈：这样听来，您当时并不看好体制内改革的前景，也不太相信「民间社会民主运动」真会成功。而且，您当时大概还是坚决反对资本主义的社会主义民主派。

钱：对。当时我还是个毛主义者，毛主义的思路还没有改变。我还在想继续革命，就是文革没解决的课题我们还要继续解决。不过，我既没有选择民间团体，也没有选择体制内改革那条路，而是选择当学者。但是我的学术研究，跟过去的个人经历还是有关系的，譬如我的第一本书《心灵的探寻》，其实还有文革的痕迹。虽然我回到北京以后，逐渐走出了毛泽东的影响，但是那本着作仍然肯定鲁迅是马克思主义者。

陈：能不能谈谈您后来的思想转折？

钱：《心灵的探寻》还是强调了革命实践的意义与影响，以及行动的力量。从现在看的话，那本书有很强的过渡时期色彩。接下来，我进入了周作人研究，然后思想开始发生变化。周作人对我来说，原来只是因为鲁迅研究深入不下去，非得换个角度不可，所以才去作。之后呢，对我就产生了两个影响。一个影响是，周作人又唤起了我早年在家庭影响下，所接受的那套民主自由思想。另一个影响是，周作人研究使我获得了学术界的承认。

应该说，在1980年代，我主要的目标是成为学者。自由主义色彩的强化，跟1980年代思想启蒙的氛围是有关系的。

1989年之后，我们这些最初追求社会民主、平等的人，反对一切剥削、压迫和奴役的人，不得不去追问：革命怎么总是会走到反面？革命本身有什么问题？还是我们自己有什么问题？这个革命的悲剧是怎么产生的？另一面是，革命出了问题，难道就这么终结了，应该「告别」了，应该进入「保守主义时代」了吗？

我跟别人不同的一个特点，就是我的所有批判都同时指向我自己。我不认为革命是外在于我的，因此，所有对革命的批判都跟我有关系，革命的命运也和我有关。在这样的思路下，我写了《丰富的痛苦》，还有《1948：天地玄黄》，它想要讨论的是：1948年，也就是解放前夕，为什么大多数知识分子决定留下来？它的原因何在？又蕴含着什么问题，以至于导致后来走到反面的后果？

1989年之后，我有很强的「幸存者」意识。我们贵州安顺这批人去参加历史运动最前线的第一个学生，因为西单民主运动、社会民主运动被逐出了历史舞台；我的第二个学生去参加赵紫阳的改革运动，也跟着倒了。于是我想，他们倒了，我存活下来了，就必须站出来。我原来是想进入学院体制，但那时我觉得学院不会是个出路。如果再继续争取学术界承认的话，我就危险了，再下去我可能要变了，可能就不是原来的钱理群了。所以，我就决定，要破门而出。我写《丰富的痛苦》，我写《大小舞台之间》，写《1948：天地玄黄》，都越来越接近最后对现实的参与。

陈：写完《1948：天地玄黄》之后，您决定更积极介入现实？

钱：96年10月份吧，我做了一场公开演讲，那是个转折点。那场演讲叫做「周氏兄弟和北大精神」。我记得当时有位朋友对我说，北大已经「失精神」，你作为北大人再不站出来说话，我们就要说话了。这大概是一种「激将法」吧。我也觉得，要打破沉闷，就必须从北大开始做起。因此，我这篇演讲的中心，是提出要藉1998年北大百周年之机，重提继承北大的「独立，自由，批判，创造」的传统。1997年，我在北大开周氏兄弟的课，后来变成《话说周氏兄弟》。这次我讲鲁迅和周作人，跟以前作周氏兄弟研究不一样，着眼点在分析周作人跟鲁迅的思想在1990年代中国的现实意义。我努力想把我的研究，转换为社会资源、教育资源。结果在学生中引起了强烈反响，到1998年北大百周年校庆前后，就形成了一个以「重新认识（蔡元培）老校长」为中心的「寻求北大的真声音」的热潮，北大校园的沉寂终于被打破了。

三、鲁迅思想的当代意义

陈：鲁迅是您最重要的思想资源，但在解除戒严以前的台湾，因为鲁迅被认为跟「共匪」有关，反而是周作人的流通比鲁迅要好一点。直到现在，台湾讲到五四还是胡适，鲁迅还是相当边缘。所以，能不能请您特别谈一下，为什么鲁迅这么样重要？他对现代中国的重要性何在？

钱：在台湾讲鲁迅，我觉得非常难。鲁迅对我个人来说，简直就是太重要了。我对中国问题很多的观察认识、我主要的思想资源，都是来自鲁迅。我同意汪晖一个分析，他说五四是一个很复杂的结构，只有一点是大家一致的，就是要重新估定价值。实际上，有各种各样的五四，譬如胡适的五四、蔡元培的五四，还有鲁迅的五四。我要继承的，是鲁迅的五四，是左翼的五四。我在《思想》季刊（第三期）发的文章《鲁迅和中国现代思想文化》，基本上代表我主要的鲁迅观点。就像那篇文章讲的，在整个中国现代思想文化里面，鲁迅是个特殊的存在。他既是中国现代思想文化的建构者，同时又是现代中国思想文化的解构者。

比方说，鲁迅对民主与科学、对启蒙，既是发扬者，但也有质疑。包括对革命、对社会主义、对平等，这些左翼的基本概念，鲁迅既有支持的一面，也有怀疑的一面。中国这几十年发展的最大问题，就是把人逼得走上极端，不能用复杂化的态度来面对现实。我们现在讲的，构成现代思想文化的民主、自由、平等，还有革命、社会主义、启蒙等等，所有的话语都是西方来的。对于这些话语，鲁迅所采取的态度是：既接受、既发扬，同时又进行质疑，在这之间取得一种张力。在我心目中的鲁迅，最大意义就是在这一点上。我最佩服他而且最肯定他的，就是他不但无情批判别人，更无情批判自己。比如他对中国传统的批判，就跟胡适很不一样。胡适把中国传统当成鬼打，而鲁迅呢，则鬼中有我、我有鬼气。对鲁迅来说，打鬼不是打鬼，而是打自己心中的鬼气。所以，对外在的批判最后都转变成对自我的批判。后来我形成一个观念，就是：我们评断一个批判的知识分子，最主要得看他有没有自我批判。这是一个最基本的标准。如果你只批判别人，你这批判十之八九是假的，至少是很可疑的。像这样一个鲁迅传统，我觉得是非常值得继承的。

陈：您刚提到，鲁迅对现代性既有接受的一面，也有批判反省的另一面。我想请您讲一些更实质的，比如说，鲁迅的批判立足点在哪里？鲁迅有哪些关怀或观点，是您觉得特别重要的？

钱：比如说，鲁迅的立人思想，对个体精神自由的追求。对于中国传统以及后来的革命思想，鲁迅是有所警惕的。他认为中国传统有家庭的人、社会的人、国家的人，但是缺乏两个东西：一个是个体的人，另一个是人类的人。鲁迅认为专制是对个体精神自由的一种压抑，因此他接受了西方现代的民主自由平等这些观念。但同时他又觉得，西方体制也有矛盾，最后也可能导致对个体的压制。譬如民主，就可能变成少数服从多数的一种压抑。如果你讲平等，讲到极端的话，也可能变成一种压迫。所以鲁迅有一个著名的概括：中国旧病未除，新病又来。鲁迅最基本的出发点，是个体的精神自由。当然，他前后期强调的重点不完全一样，前期比较强调个体自由，后期更强调平等。他后来有句话，说如果非得在民主自由和平等之间做选择，他更偏向平等。

陈：您相当强调鲁迅的立人思想，也就是追求个体精神自由的面向。从这里，您借用鲁迅去质疑那些牺牲个人自由的民族主义、国家主义、集体主义，或民粹主义运动。您的这个诠释，接受的人多吗？

钱：我同时也借用鲁迅这个基本观点去质疑美国的霸权主义和西方文明病。因此，我的诠释大概不受欢迎，但我并不在乎。一个学者只能坚持他经过独立研究与思考而来的，自己相信的东西；有人支持当然很好，应者不多，也无所谓。当然，这涉及到另外一个问题，就是我和鲁迅的关系。我的鲁迅研究，可以用三句话来概括：第一，讲鲁迅；第二，接着鲁迅往下讲；第三，接着鲁迅往下做。我这样的姿态，在学术界就会受到批评。有些学院派知识分子会说，你只能讲鲁迅。你要接着往下讲，你就陷入了过度阐释。如果你还要往下做，就更加逾越了学者的身份。但我坚持接着往下讲，因为我认为学术研究就是一个往下讲的过程，否则要你学者干什么？其实学问的本身，就是不断添加的过程。

我对鲁迅的看法，跟别的学者有点不大一样。我认为，鲁迅可能是现在进行式的一个思想家，这是什么原因呢？这涉及到大家对鲁迅的认识，包括对鲁迅杂文的认识。鲁迅说他的杂文是一种「社会批评」和「文明批评」，无疑具有抗争性，但是他在现实抗争之外，也有超越现实的思考，而且他这方面的能力非常强。譬如他在批评林语堂的时候，概括出一个「西崽」的概念。别人很可能觉得鲁迅的批判过于尖刻，林语堂可能未必像他说的那样；但是，一直到现在，中国到处都是「西崽」，而且愈来愈多。所以我认为鲁迅是个思想家，他既从现实出发，同时超越现实，有超越现实的一种概括。

鲁迅是一个永远不满于现状的批判者，某种程度他是一个彼岸的关怀者。在我看来，个体精神自由这个命题，是一个彼岸的理想，永远也达不到的。鲁迅从这样一个理想来看现实，所以不管是来自哪个方面的、对个体精神自由的压抑，他都要反抗。他不仅仅在中国发现了奴役关系的再生产，同时也在西方资本主义里发现了奴役关系的再生产。任何地方，只要有奴役关系，他就批判。另外他也不断警惕自己，不要成为新的奴役关系的制造者。而这样的奴役关系，在现实的此岸世界，是永远存在的，是不断被再生产的；我们甚至可以说，每一个科学技术、社会的进步，在推动历史前进的同时，都会产生新的奴役关系。这就决定了鲁迅这样的有着彼岸关怀、乌托邦理想的知识分子，必然是「永远不满足于现状」的，是一个永远的批判者。这是鲁迅说的真正知识阶级的第一个定义。第二个定义就是，永远站在弱者这一边，用他的话就是平民这一边。我觉得这两条，代表着真正的左翼传统，是最应该继承与发展的。

陈：鲁迅对国民性的批判，也是您「接着鲁迅往下讲」的重点之一？

钱：对奴隶这个词，鲁迅是最敏感的。他批判国民性的重心，就是批判中国人民的奴性。而他笔下的奴性是很广泛的，带有根本性的，最严重的是「奴在心中」，这种奴性直到今天都还存在。鲁迅基本认为，中国问题的核心，是人心的问题。

陈：今天有许多人，强调中国的主要问题在于制度，而不在于国民性或文化精神层面。您不同意这个观点吧？

钱：其实很多人批评鲁迅，就是因为他不强调制度面。像李慎之就认为，当下胡适比鲁迅有意义，因为胡适谈制度问题，而鲁迅是不谈制度问题的。但是我觉得，我们对一个知识分子的评价，只能从他所讨论的范围来考察，而不能用另外一套标准。实际上，在今天的中国，制度问题确实很重要，但是国民性问题也重要。鲁迅自己也曾经说过：一首诗赶不走孙传芳，一炮就把他赶走了。鲁迅后来支持共产党，跟这个理解是有关系的。他觉得要解决中国问题，不能只讲启蒙，还必须有社会运动。

就当下中国来说，我还是坚持这一点：我们既要进行制度的改造，同时也要进行国民性的改造。鲁迅有一个很著名的观点，我也很同意，就是中国是个大染缸，只要中国人心不变、国民性不变，你再好的制度到中国来，也仍然是行不通的。现在很多人谈宪政、谈宪政民主，这个在西方世界可能是有效的，但是拿到中国来，会不会变？在台湾，是不是已经变了？我认为大陆的基础比台湾还差，大陆的国民性问题比台湾的国民性问题还要严重，拿到大陆来更会变。所以我还是相信，当下中国的危机，说到最后还是人心的问题。人心、人性、道德底线的突破，是你一下子解决不了的，是更带根本性的问题。我为什么关心中学教育？因为我觉得改变人心，可能是更艰难的、但也许是更重要的工作。我不清楚台湾情况怎样，但是我想也会有这问题。我不相信说，这问题在台湾现实里不是一个大问题。

陈：您能不能谈谈周作人，跟鲁迅做个对照？

钱：他们兄弟，有很多观点是一致的。譬如个体精神自由，绝对是周作人和鲁迅共同追求的东西。但他们之间有两个大的区别，导致了很不同的结果。一个区别是，周作人过份强调个人和人类的观念，他忽略了国家、民族、社会的观念。这是后来周作人成为汉奸的一个最基本原因。鲁迅在去世之前，特地叫他的弟弟，也就是周健人，去关照一下老二。鲁迅注意到，当时那个救国宣言，很多知识分子都签名了，独独周作人不签。他说这个不行，周作人一定得有个态度。其实，鲁迅也认为签救国宣言是没什么意义的，他能理解周作人为什么不签。但是他又认为，作一个中国人，特别是面临日本的侵略，你不能没有一个态度。这点是鲁迅和周作人一个很重要的区别。

还有一个区别是，在对现实达到同样深刻的认识以后，你知识分子该采取什么态度？在这一点上，鲁迅是继承儒家传统的「知其不可为而为之」。周作人有道家的味道，「知其不可为而不为」。

周作人把个人主义和精神自由这些东西，给学理化了。这是周作人的重要贡献，对我的影响很大。周作人对我的另一个影响，是性格上的。我本来是比较急的人，气质上比较接近鲁迅，但受周作人影响，我变得比较宽容、比较温和。周作人的悲剧，也使我对国家主义、爱国主义、民族主义，采取比较复杂的态度。

陈：您怎么理解「知其不可为而为之」？

钱：看得很透以后，就很容易走向虚无主义。周作人的虚无主义色彩，就比鲁迅要浓。但鲁迅表达更多，老是说绝望啊绝望。我觉得鲁迅最可贵的一点是，他反抗绝望，他绝望还能反抗。有很多人介入社会，是因为期待会有什么好的效果。而鲁迅在一开始就把这个路给堵住了，他不追求效果，不追求最后的那个结果。我觉得这一点，对当下青年是很有意义的。

其实周作人也不完全消极，他是做好自己的本业，做学术文化建设。我们今天回过头来看，周作人对现代中国的文化建设是有很大贡献的。虽然我自己偏向鲁迅，但是我觉得做专业的知识分子，也有它的意义和价值。

四、一党专政的三种模式

陈：接下来，我想问一个大题目，就是您对中国革命的反省。

钱：一方面，我觉得中国革命有它产生的合理性。当时的国民党政权是一个独裁政权，而且跟美国的关系纠葛不清。在那种情况下，共产党起来反抗是合理的。而且，中华人民共和国的成立，至少有几项贡献。第一，它实现了国家的统一，这是不可抹灭的基本贡献；第二，它实现了国家的独立；第三，它为整个国家的经济发展奠定了基础，如果没有那基础，今天不可能有这样的发展。另外，中国的社会主义经验，虽然有很多弊病，但本身还是有很可贵的一些遗产。

譬如讲到地震，过去的社会主义经验有三条原则：一条是预防为主；第二条是土洋结合；第三条是群防群治。这些都是社会主义很好的经验，不仅仅是在救灾方面。比如说，毛泽东时代的医药卫生强调以预防为主，强调中西结合，强调把医药卫生重点放到民间去。毛时代的体育政策，强调全民健身，人民体育。在教育方面，毛强调农村基础教育，强调师范教育，强调中专教育，为农村培养教师人才。这一系列的社会主义经验，都有很大的合理性。而我们一个最大的问题，就是在1980年代，把这些可贵的经验完全摧毁掉、抛弃掉了。

那么，问题是什么呢？好的社会主义经验，跟社会主义所承担的很多弊病，是包裹在一起的。所以，我觉得，我们应该首先对毛泽东和革命的遗产进行批判，在彻底批判的前提下面，才有可能去抢救出其中合理的某些面向。从1980年代到现在，我们一直没有对毛泽东思想、对社会主义遗产，好好去做清理，以至于今天年轻一代，要嘛一无所知，要嘛就觉得社会主义好得不得了。

陈：您对毛主义有哪些批判？

钱：毛说革命是要把颠倒的历史重新颠倒过来，这是什么意思呢？就是革命要把压迫者变成被压迫者，把被压迫者变成压迫者。我觉得这点大有问题。把地主打倒，你本来打倒地主就可以，但你把地主打倒之后，他已经失去土地、成为农民的时候，你还要再进行专政，这就有问题了。实际上，就是制造了新的不平等，或说新的等级制度。甘阳说毛泽东时代是个平等时代，这我实在不能同意。一方面，它制造出新的不平等、新的等级制度；另一方面，因为你压迫别人，自己也是不自由的。所谓工人农民成为主人，只是一种说法而已，从来没有真正实现过。你很难说毛泽东时代的工人农民，是国家真正的主人。而且，农民在毛时代显然是二等公民。

压迫关系颠倒过来以后，真正受用的是统治者，是党，不是工人农民。我对中国共产党的一党专政，曾经有个概括，分三种模式。第一种模式是从1949到1966年，以工人农民和劳动者作为群众基础的一党专政。

陈：第二种模式是指文革？

钱：稍后再讲文革。毛主义的第二个大问题出在哪里？毛泽东思想里面有很大的乌托邦主义、民粹主义、或者农业社会主义的成份。彼岸的理想，不能把它完全此岸化。共产主义是个天堂，但它建立在地面，就变成了地狱。毛泽东想要建立一个绝对平等、绝对纯粹的共产社会，而这个绝对的、纯粹的理想社会的实践结果，一定是专制主义。就毛泽东主义来讲，那套农业社会主义的东西，肯定在中国现实中得不到实现。毛想用专制的手段来实现他的理想主义，结果就是使得专制主义变本加厉，变成一种不受任何限制、不受任何监督的绝对权力。

陈：1949年以前，毛泽东为了吸引知识分子，曾说共产党不搞训政，马上就可以民主。但不出几年，在韩战快结束的时候，却发起思想改造运动，一下子把民间报业都整肃掉。然后1957年反右，然后三面红旗，然后文革，等等。看起来，权力集中化的逻辑一直是在的。这个现象，您认为跟毛主义很有关系吗？

钱：跟毛泽东当然是有关系的。他在青年时写的笔记里面提出了两个概念，一个是豪杰，一个是圣贤。他认为圣贤，是要影响人的思想。所以中国革命有一个特点，是别国革命所没有的，就是要改造你的思想。中国的专制最可怕的就是这东西。斯大林是不管，你若不合我就把你杀掉了。毛泽东想当圣贤，要影响人的思想，他是要改造人性的。然而毛泽东失败也是失败在他想改造人性。

改造思想，是中国革命的一个特点。中国革命不仅仅是一个经济革命、一个政治革命，还有一个思想革命。毛泽东更看重的是思想革命。而毛最厉害的一点，就是根本不允许出版社私营。一直到现在，中国对舆论的控制还是举世罕见，这跟毛的遗产是有关系的。

陈：您刚才提到毛的农业社会主义，能不能说详细些？

钱：毛泽东拜访过周作人没拜访鲁迅，什么原因呢？就是周作人提倡新村运动。新村运动是空想社会主义的东西，毛一直怀着这个仰慕。但是在革命成功之前，他不太可能实施。他当时在延安部队里搞的是军事共产主义，后来解放后，他一直强调延安经验，就是延安时期在特殊情况下实行的军事共产主义。今天新左派对毛泽东评价很高的一个原因在哪里？因为毛泽东比较强调中国经验，他不搬苏联那一套。我相信，在这一点上，毛泽东和蒋介石是一样的，他们都是民族主义者。毛泽东强调的中国经验，某种程度就是延安经验，而延安经验其实就是军事共产主义那一套经验。解放后，毛把这个拿来，强调要走中国自己的路，不要像苏联那样。知识分子很容易接受毛，跟这个是有关系的。

所以，讲到毛的农业社会主义，远的根源的是来自新村运动，近的根源是来自延安的军事共产主义经验。我的考察是，毛真正实现他的理想，是在1958年，这就跟1957年有关系。1957年反右是毛泽东一生的最大成功，为什么呢？他通过反右运动，把所有的知识分子、所有的右派全都打下去了。1958年初期，毛说周恩来离右派只有五十步远，把周恩来也打下去了。实际上，反右是毛泽东的一种策略，就是先联合知识分子和青年学生来打压党内的官僚，然后又联合党内的官僚把知识分子打下去，然后翻过来再打党的官僚。结果在国内，毛就获得了完全的、全面的权力。毛泽东一生真正把权力全部集中到他一个人身上的时候，是在57年以后。57那年，毛还利用斯大林去世之后，赫鲁晓夫必须仰赖他的帮助，顺势成为国际共产运动的一个领袖。他不是1957年到莫斯科开会吗？到了1957年年底，毛在国内获得了绝对的权力。在我看来，毛泽东一生真正实现他的理想、按他理想办事的时候，只有1958-59这短短两年。

陈：就是大跃进、人民公社？

钱：1958-59年毛泽东主要做了两件事。一是建立「一大二公」、「政社合一」、「组织军事化，行动战斗化，生活集体化」的具有浓厚军事共产主义色彩的人民公社。后来在文革一开始提出要将全中国建成一个集工、农、商、学、兵为一体，融党、政、军、民、学为一炉的大军营式的「中华人民公社」的理想社会模式，也是延续这样的思路。就是试图将现代生产手段和交换手段，硬塞到一个几分是幻想、几分是对陈旧生活方式的抄袭的社会形式中。它其实就是马克思、恩格斯早在《共产党宣言》里所批判的「封建社会主义」。它既是一种不可能实现的空想，而其实际作用却是极大地强化了对中国老百姓，特别是农民政治、经济、思想、生活上的全面控制，强化了「第一把手专政」的极权统治和个人独裁。这样由执政者所掌控、用暴力手段实行、规模空前的，也造成空前灾难的「空想社会主义」试验，是国际社会主义史上的第二次。其直接引发的就是三年大饥荒，导致3600万左右的非正常死亡，这在人类历史上也是空前的。

这样的后果也和毛泽东做的第二件大事直接相关，就是他所发动的「大跃进」，即所谓「向地球开战」。毛泽东不是说「与人奋斗，其乐无穷」吗？1957年反社会上的「右派」，1958年初反党内的「右倾」，他确实尝到了「与人奋斗，其乐无穷」的甜头。但是到了「大跃进」，他要「与天奋斗」，就受到了大自然的惩罚。他想要征服人可以，征服自然就不行了。大跃进某种程度是大自然对他的一个报复，所以他失败了。这个失败造成大的问题，于是他又发动文化大革命，想要重新振起。我不认为毛泽东发动文化大革命，完全是党内斗争、完全是权力之争，那个说法太肤浅了。不排除是有那个成份，但是，毛泽东显然还是要坚持实行他那个已经失败了的空想社会主义实验，而其前提条件就是要建立一个新的一党专政的模式。

陈：您认为文革所代表的，是一党专政的第二种模式？

钱：毛通过文革所要建立的，就是一党专政的第二种模式。什么模式呢？就是近于马克思所分析过的拿破仑专政模式，由自认为代表人民的皇帝，和群众专政直接结合，把中间的环节打掉。

陈：在台湾，钱永祥先生曾用「民粹威权主义」的概念，去理解李登辉体制的性质。那也是一种强人和群众相结合的统治方式。

钱：台湾的情况我不了解，但肯定比不上毛泽东。毛泽东想把中间的环节全部打掉。中间环节是指什么呢？一个是党的干部官僚，另一个是指知识分子。现在很多人，像新左派就很欣赏这种领袖和群众直接结合的模式。这种一党专政模式，跟前十七年的一党专政模式是有区别，但专政的实质没有变。文革最大的特点，就是要把整个党毁掉，但是又不可能完全离开这个官僚机构，所以最后还是把它恢复了。

陈：第三种模式呢？

钱：从江泽民、从第三代领导者开始，建立了一党专政的第三种模式，就是以经济建设为中心，以技术精英、政治精英和经济精英作为权力基础。在江的时代，所谓「先进生产力，先进文化的代表」指的就是政治精英、技术精英、经济精英，就是要把毛泽东的「穷人党专政」变成「精英党专政」。胡锦涛呢，是想做一些调整，这先不说。所以，我认为是有三种模式，共同点就是一党专政。如果说中国革命有任何教训的话，最后可以归结到这个面向。

五、富国强兵的国家主义的现代化道路

陈：有些人说，一党专政是中国现代化道路上的必要之恶，您怎么看？

钱：我们跟西方国家不一样，我们是一个东方的落后国家。从1840年以后，我们就受到帝国主义侵略，所以始终有一个被压迫国家和民族赶超西方国家的情结，这是全民性的。一个落后国家，当它要赶超先进资本主义国家的时候，怎么办？这时候它就需要一种特别强大的社会动员力量，因为别的都不行啊，技术、知识都不行，怎么办呢？只好搞组织力量。靠强大的社会动员力量，集中精力去做一些大的事情，譬如搞大建设。这样才有可能在比较短的时间内，缩短与西方国家的距离。这种中国现代化的道路，是有群众基础的，背后有民族感情做支撑。

实际上，我们从洋务运动开始，就意图搞国家强权，或者是强权政治人物，因为只有国家强权或强权政治人物，才可能进行高度组织化的社会动员。你看洋务运动，它是寄望于光绪皇帝，希望光绪成为强权人物，然后来推动现代化。中国其实一直是走这条路。我把这条路概括称作「富国强兵的国家主义的现代化道路」。洋务运动是这条路，戊戌政变也是这条路，孙中山革命其实也是这条路，接着蒋介石也是这条路。然后毛泽东、邓小平，甚至一直到现在，都是这样一条富国强兵的国家主义的现代化道路。

那么，这也就说到了鲁迅的另外一个意义。他提供了另一个思路，就是中国的现代化一定要以立人为中心，要更关注人的个体生命的成长、自由、发展。其实包括胡适在内，胡适一直提「好政府主义」，但什么是「好政府主义」？就是强的政府主义嘛，强调强而有力的国家干预。所以实际上，就是你刚刚说的，为什么共产党最后这么成功？因为这条路线满足了民族强大的要求，而包括知识分子在内，几乎都有这个情结。为什么那么多知识分子支持共产党？跟这个情结是有关系的。大家觉得，只要富国强兵，其他事都可以牺牲。

陈：有人说这是救亡压倒启蒙，可是启蒙好像从来都不是重点，强国主义一直是主轴。最近所谓的「中国崛起」、「大国崛起」甚至「中国雄起」，都是这种思维下的产物。

钱：我们现在讲的中国崛起，其实做的就是富国、强兵这两条。所以我说，鲁迅的立人思想是有当代价值的，是有批判意义的。当然你得承认，鲁迅思想不大具有可操作性，而且某种程度是一个知识分子的理想主义。如果按鲁迅治国也不行的，你怎么立人嘛，是吧？立人思想因为是和国家主义对比，所以显现出它的意义和价值。但是实际上，这东西很难落实，它必须有相应的制度为保证。

话说回来，中国共产党之所以成功，就是因为它走了「富国强兵的国家主义的现代化道路」。它把中国这个社会的组织力量、动员力量，几乎发挥到极尽。其实这次震灾也是。叫救援士兵从四千尺跳下来，不顾代价地救援，这个在其他国家都是做不到的。一旦遇到大灾难，这种绝对的专制主义确实有效。这个我觉得可能也是共产党成功的一个方面。毛泽东把党的力量渗透到每一个单位，渗透到最基层，渗透到每一个人。这么强大的一种控制力量，若做好事，是会发挥它的作用，效率绝对比民主要高得多；但做坏事就糟了，因为没有任何平衡，没有任何纠错机制。这就是专制体制的问题了。

中国今天所发生的严重的两极分化，其实就是这条「富国强兵的国家主义的现代化道路」的必然后果。经济发展的成果首先为掌握国家绝对权力的党官僚及其子女所夺取，导致权贵资本主义，这几乎是不可避免的。结果是：国家富了，军力强了，权贵也富了，工人、农民、普通老百姓却陷入了相对贫困的状态。而这样不受制约、监督，没有科学、民主的决策机制，全凭长官意志的「集中力量办大事」，这样的经济建设和发展，也必然是以资源的掠夺和生态的破坏为代价。其实改革开放这些年我们又在进行第二次的「向地球开战」，其破坏力绝不亚于大跃进时期，现在我们又面临着大自然的报复了。历史这样一再重演，原因就在始终不变的一党专制体制和国家主义的现代化路线。

六、政治改革的三起三落

陈：您提到，文革后有不少民间人士主张由下而上的改革，但最后还是失败了。您最近写了不少文章，谈当时的民间社会民主运动。对您来说，那段历史的重要性何在？

钱：中国改革开放的第一阶段，大概是从文革结束到80年这一段时间。当时改革路线还没确立，包括邓小平自己都犹豫不决，还在考虑各种可能性。我觉得，这是中国思想最活跃、也提供了最多可能性的一段时期，思想史的价值特别地高。刚才我已经讲到了，关于改革开放，其实是有不同路线思考的。一个设想，就是要结合自上而下的改革和自下而上的改革。那样的路就不完全是国家主义的道路，而有底层民众的参与，还有社会民众的制约和监督权利。另一个主张就是要全面改革，除了经济改革外，还要包括政治改革、社会改革、文化改革。

党内当时有三种意见。一种意见是，应该让这些民间自发组织合法化。另一种意见，就是胡耀邦他们，主张松绑结社法和出版法，同时也对这些民间组织有所制约。但是陈云觉得这两种办法都不可行，他说当年我们就是利用这些办法跟国民党斗争的，所以绝不能允许群众组织有合法性。邓小平基本接受了陈云的意见。

不过，邓也不是完全没考虑过政治改革的问题。中国的政治改革，我说是三起三落。第一次，是1980年以后邓小平自己提出来的，说要政治改革，但是到1981年就把它搁置了。后来发展到一定程度的时候，邓小平这人还是很有远见的，他就觉得完全搁置也有问题，所以他在1987年，又一次提出在保证党的领导前提下的政治体制改革。那次政治体制改革，是在赵紫阳的操作下来进行的，如果做到的话，中国会大大前进一步。但是那个时候，党内是有争论的，因为邓小平和胡耀邦对当时中国改革最主要的危险是什么，有不同的见解。胡耀邦认为党内腐败是主要问题，但是邓小平认为自由化才是最危险的。按当时十三大所提出来的改革建议，如果能实现的话，中国可能就不是今天这个局面了。

陈：您怎么看1992年邓小平的南巡讲话？

钱：现在一般都比较肯定邓小平的南巡讲话，我觉得这讲话有两个方面。一方面，南巡讲话使得改革可以继续下去，这是他的功劳，带动了东部地区的迅速发展。另一方面，南巡讲话鼓励了干部经商。以前腐败问题主要是双轨制的矛盾所造成的。南巡以后呢，就转向了土地买卖，转向了股份、股票，而且大批干部从事经商。

陈：八九运动反官倒，结果邓的南巡反而为权贵资本主义亮起了绿灯。

钱：就是南巡之后，权贵资本主义迅速地发展。其实在我看来，1989年官倒还只是局部问题，只是利用了双轨制的空隙，那个腐败是有限的。可是一旦进入市场、生产数据，一旦到了股票，就是另一回事了。到了金融，就更是另外一件事了。既然发展就是一切，当然也急着稳定压倒一切，于是就形成了新的既得利益集团。所以十七大，或十七大之前十六大，再一次提出政治体制改革，算起来已经三起三落了。而前两次权贵资产阶级还未形成，政治体制改革的阻力与成本都要低得多。现在，就面临着已经形成了的权贵资本的权力网络，要触动他们的既得利益，就必然处处受阻，几乎寸步难行了。

七、从江时代到胡温体制

陈：您如何评价江泽民时代？

钱：如果要说江泽民的成绩的话，就是社会稳定，没乱，而且经济有很大的发展。但也同时造成了两个问题：一个是盲目发展所造成的恶果，除了浪费资源、破坏环境外，还把发展的代价转移到工人和农民身上。再一个就是，形成了新的既得利益集团。而且我认为，江总体是亲美的。江时代的中国经济改革，跟世界新自由主义思潮是一致的。实际上，也就是在江时代，中国的自由主义思潮得到很大的发展，而且非常深刻地影响了年轻一代。在此之前，我认为还是社会民主主义思潮比较占优势。

刚才我们休息的时候讨论过，其实中国知识分子里面，真正欧洲式的自由主义者很少、极少。长期以来，中国自由主义基本还是一个社会民主主义思潮，包括朱光潜，甚至包括胡适。胡适的好政府主义听起来就是国家干预嘛，而且胡适有一段时间是很支持苏联的。所以我说，在江时代兴起的自由主义思潮，跟以前的中国自由主义是很不一样的。

陈：1840年代前后，英国工人阶级发起了一个大规模的争权运动，叫宪章运动。那个运动是主张政治改革的，因为你不给我选票，让我没办法改变我的经济处境。我举这例子是要说，当年英国的资产阶级专政，在选票问题上虽然迟迟不肯让步，但至少留下了一个维权、争权的政治空间，让底层人民可以搞搞运动，甚至搞大运动。

钱：胡温体制是很厉害的。它表现出极大的灵活性，和毛泽东时代不一样，和邓小平时代不一样，甚至和江泽民时代也不一样。四个基本点绝不许动，但其他都很软，都可以动，都可以妥协。而且一定程度吸取各种意见，不断做出各种调整。更重要的是，它能把人才吸引过来，要钱有钱，要人有人，要怎么做就怎么做，最大限度地满足你的要求。这样一搞，谁还关心四大自由？结不结社有什么关系？一般人会这样说，是吧？一个政权，只要能促进生产发展，只要能吸引人才，这个政权是不容易垮的。

现在这个极权体制跟过去不一样，因为它的经济发展跟西方世界形成一种互相依存的关系。这样就出现了一个非常有趣的现象，就是说，西方左派拼命批评共产党，西方右派比较支持共产党。虽然西方人不分左右，经常用普世价值批判你，但是考虑到经济利益、国家利益的西方右派，还是务实地支持你。所以说，中国目前的极权体制，某种程度是得到国际支持的。

如果我们从批判的眼光去看，这是国内垄断资本和国际垄断资本的一个合作，一个共谋，一个世界性的问题。但是另一方面，西方对你还是不放心，找到机会还是想要羞辱你、打击你，因为你毕竟还是共产党，还是一党专政。今天起来反抗极权体制的话，会面临到另一个问题，就是如何保持独立性，而不被西方人所利用？这也是一个重要问题。

八、新左派与自由主义之争

陈：您怎么看知识分子和党国的关系？知识分子已经被收编了吗？

钱：我曾经用鲁迅的话，鲁迅两个文章的题目，来说明现在国家对知识分子的要求。就是八个字：第一个是「同意」，你知识分子要赞同我、同意我；第二个是「解释」，你要用专业知识帮我解释国家政策的合理性、合法性、科学性；然后是「宣传」；最后就变成了「做戏」。只要你做到「同意」、「解释」、「宣传」、「做戏」这四点，要钱有钱，要名利有名利，什么都给你。要是你不听这八个字，就打压你。这些年大学的一系列评选制度啊，其实就是一种新的科举制度，靠这个来收编知识分子。

陈：您怎么看新左派与自由主义之争？

钱：原来，我很希望新左派与自由主义的争论，能够像三十年代那样，转变成对中国社会性质的分析和讨论。我自己不是经济学者，不是社会学者。但是我觉得，要进入批判立场之前，得先把社会性质搞清楚。这本来应该是多学科的知识分子来共同完成的。但我觉得非常遗憾的是，新左派和自由主义很快地变成了互相声讨。

我自己有几条底线，或最基本立场。一个就是，我反对一切对人的奴役，反对一切专制，反对专制主义。我所谓的专制主义是一个大的概念，不仅仅包括中国传统专制主义；只要是对人的剥削、对人的压制，在我看来就是专制主义。另一个立场就是反中华中心主义，我对中华中心主义有极高的警惕。再一个就是，我坚持知识分子绝对要保持自己的独立性。我觉得，知识分子和体制发生关系，这本身并不是问题。问题是你在跟体制发生关系的时候，或提出建议的时候，你是不是保持了你的独立性？我觉得现在新左派和自由主义知识分子的根本问题，就是和体制的暧昧关系。有独立性的很少；想当国师的、依附于体制的很多。这是我对他们一个主要的批评。

另外还有一个很大的问题是，他们彼此都把对方看成主要敌人，而我最反对这一点。把对方看成主要敌人，反而把体制给忘了。这就是鲁迅说的，你们揪成一团，极权体制的维护者反而可以在一旁观战。两派争论如此激烈，官方从不干涉，原因就在于此：你不构成实质性的威胁。

当然另外一个就是言论自由的问题。我觉得，不管新左派和自由主义有什么分歧，言论自由应该是最基本的共同点。可是当政府来打压自由主义的时候，新左派非常高兴。尤其在《冰点》事件上，有些新左派实在不象话，说当事人是汉奸应该判刑，这真是荒谬极了。你可以不同意他的观点，批评他的观点，但你怎么可以想借助权力来压制对方呢？这就过了线了。去年的《读书》事件也是这样。不管怎么说，《读书》事件显然是对新左派的打压。但是有些自由主义者竟然兴高采烈，而且还对记者说，汪晖这人就是坏，早就该如何如何；他们也是想借助权力压制对方。我尤其不能理解：这到底是什么样的自由主义？自由主义的最基本原则就是：我不赞成你的观点，但是我用生命保卫你的发言权利。连自由主义的最基本观点都视而不见，还谈什么自由主义呢？你再恨汪晖，再讨厌新左派，这个时候你也要保护汪晖说话的权利啊，对不对？这其实都是鲁迅说的「乏」。

陈：台湾也差不多。很多当年把自由主义挂在嘴边的人，国民党一下台，什么自由主义马上忘得一乾二净。

钱：这是一个我们争取民主自由的原则问题。老左派的《中流》杂志被关掉，我就很反对。后来别人问我说，老左派一直打压你，你为什么反对关掉《中流》？我说那是两回事嘛，对不对？那件事之后，我就怀疑中国到底有没有真正的自由主义知识分子？要讲自由主义，言论自由绝对是一个前提。我觉得中国知识分子很大一个荒唐是：不争取自己的权利，老想为别人争取权利。许多知识分子，当然也包括我，大谈工人农民的权利，但却很少谈自己的权利。但我心想，你维护工人农民当然是对的，但是同时也得维护自己的利益嘛。对知识分子来说，最起码的要求是言论自由、出版自由，还有结社自由。这是知识分子自己最基本的要求，对不对？但是知识分子自己不讲这个，自己不谈言论自由、出版自由。这让我觉得非常惊奇，百思不得其解。我给北大的学生演讲，我说现在大学里面，青年教师是弱势群体，应该起来争取自己的权利。我的意思是说，新左派、自由主义，不管你们有什么分歧，你们能不能联合起来，争取言论自由、结社自由？但是现在没人响应我这观点。

陈：新左派老是说自由主义不关心社会公正，您怎么看？

钱：目前中国政府很多专制的东西，起来反应的主要是自由主义者，他们经常发动集体签名。如果讲理念的话，新左派更强调公正，但是一到了具体的维护人权这些事情，支持自由主义的人反而比较有行动力。奇怪的是，新左派反而沉默。新左派有自己的文章，关心环保问题，也作了一些工厂调查，等等。但是对于现实的维权抗争，他们常常保持沉默。这其实对他们是很不利的。
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九、对民间组织的期许

陈：我知道有些搞民间组织的朋友，是不太愿意去介入新左派、自由主义这些意识型态辩论的。

钱：今天还没讲到的另一个题目，就是民间组织。就像刚才说的，中国改革后来完全变成是自上而下的改革。但是我认为，一定要恢复自下而上的民间参与，才能使改革有群众基础。现在中国的民间力量有两种，一种是维权的，这我接触得比较少。维权运动，某种程度是直接对抗政权的一种反抗力量。另外一种民间力量，就是我参与比较多的青年志愿者组织、慈善组织、NGO组织。我觉得中国最根本的问题就是立人问题，所以基层老百姓、包括农民的启蒙是很重要的。所以我相当支持、鼓励青年志愿者到民间去、到农村去。

李大钊在五四前夕有一篇很有名的演讲〈《青年和农村》〉，他说现在大家想搞宪政民主，但是如果农村不改变的话，你这宪政民主要怎么落实？如果到处都是欺骗农民来换取选票的政客，怎么办？台湾就有这问题，是吧？所以说，真正要搞宪政民主的话，它必须要落实在农村，因为农村人口占大多数。农村要改造，农民要觉醒，这才能使得中国的宪政改革有最坚实的民众基础。五四的时候，李大钊就提出这观点，我看了刺激很大，感觉历史好像又要重演。自由主义者谈宪政民主，我并不反对，但要怎么落实宪政民主？这才是最根本的问题。

我的忧虑是，按照中国现在这种状况，如果像台湾一样开了党禁报禁，很可能会造成更大的混乱。所以，我认为应该从农村基层，从学校教育、中小学教育做起，才能改变鲁迅说的大染缸，才能创造出接受新思想、新制度的新土壤。这是我最近关注乡村教育、中小学教育、关心青年志愿者运动，背后一个最基本的判断。

陈：您对青年志愿者似乎有很高的期待？

钱：对，我非常支持青年志愿者的行动。青年志愿者属于80年代后的理想主义者，他们已经开始对现状不满，对自己状况不满，想要寻找一条新的出路。我跟青年朋友说，你们可以发挥毛泽东说的「先锋桥梁」的作用，因为现在又到了青年知识分子和工人农民相结合的时候了。我说，你们这一代的最大问题，就是没有信仰，没有生活的目标。那要怎么解决问题？两条路：一条是读书，广泛地吸收各种精神资源；另一条就是到农村去。你到农村去，知道了什么是中国，到那个时候，你的生活目标、你该怎么做，会出现一个答案。这些孩子们的活动力很强，我要做的事情，就是给他们提供精神资源，把我的专业知识转化成年轻一代的教育资源。我提一个观念，叫做「志愿者文化」。我提出四个重建，就是制度重建、文化重建、价值重建，还有生活重建。对年轻人来说，我认为最重要的是价值重建和生活重建。每一个志愿者组织，都可以看作是一个小的公民社会，或者说是一个小的公民学校，年轻人可以在这样的公民学校里学习怎么对待物质和精神的关系，怎么对待个人和群体的关系，怎么建立一种新的生活方式。

哈维尔有一个「存在革命」的观念，意思是说：我们先不动现行的体制，先从我们自己开始、从眼下开始，从改变我们自身的存在开始；从新的小群体开始，实验新的价值理念、新的生活方式，然后逐渐扩大。这是渐变的方式，不是革命的方式。

我现在已经把我的工作转向年轻这一代。最近有两本书要出来，一本是《钱理群教育演讲集》，谈我对中小学教育、大学教育、农村教育的看法；另一本《致年轻朋友》，是我跟青年志愿者、跟大学生的谈话，主题就是价值重建和生活重建。我还写过一篇《和青年志愿者谈鲁迅》，效果非常好。我现在准备一系列地写，和青年志愿者谈晏阳初、谈胡适、谈哈维尔、谈中国传统。我还准备谈墨子，因为我觉得墨子也是资源。

我告诉你一个数字，这数字是很让人兴奋的。据民政部统计，这是已经打折扣的了，现在民间志愿者组织，全国已经有33万个。如果每一个组织只有30个人的话，就有1,000万人参与；如果每一个组织的受益者有30个人的话，就有1,000万人受益。如果能够继续发展下去，会是非常可观的。所以我非常敬佩《民间》杂志，我现在准备写一篇长文章，研究这《民间》杂志。

陈：《民间》杂志已经被停掉了……。

钱：对。政府对志愿者组织的心态是很矛盾的。一方面，没有民间组织的参与，政府很多事都办不了。像这次四川震灾，全民都接受了资源整合的概念，志愿者组织获得了很大的合法性。但是另一方面，政府当然想要控制、防范这些民间组织，因为这某种程度是一种结社啊，只是这种结社不带政治性。我认为，我们不应该把政治观念强加于青年志愿者身上，不应该鼓励他们去搞政治性的运动。

十、立足民间的社会民主主义者

陈：在当代中国知识分子里面，您追求「社会民主」的那个精神是很强烈的，而且是很特殊的。19世纪的古典社会民主运动，既要求社会平等，也争取个人的解放与自由。可是在20世纪中国，这个政治传统却似乎没有力量。您刚才说，在江泽民时代以前，社会民主主义思潮比较占优势，我对这个说法其实是有些保留的。比方说，最近《炎黄春秋》的老干部开始谈民主社会主义、谈社会民主，但他们的重心还是放在上层的政治体制改革。您刚才提到的朱光潜和胡适，严格来讲，应该也不算是社会民主主义者。主张国家由上而下搞重新分配的中国知识分子不算罕见，但是俾斯麦式的半封建右派国家也搞这套。真正主张由下而上争取社会平等与个人自由、反封建反专制反权贵的社会民主主义者，在中国总是被打压，对吗？

钱：我也想过，如果要概括我的立场，就是「社会民主」。如果说我有正面主张的话，我是主张社会民主力量这个东西的。我跟党内老干部不同在哪里呢？我的很多观念，是在社会底层形成的。我就是站在平民这边，站在底层这边。还有就是受到鲁迅的影响，以及57年反右到文革的个人经历，等等。你刚才问我，为什么社会民主在中国没有得到很大的发展？我的回答是：因为它始终没有形成独立的力量啊！比如说，中国社会民主运动的一个高潮发生在48年，就是我那本《1948：天地玄黄》的研究对象。但是48年那个高潮，有个最基本的问题。当时，那些知识分子有个错误的判断，把希望寄托在毛泽东身上。他们认为毛泽东可能是一个社会民主力量，这也是为什么他们选择留下的一个主因。

然后第二次，就是1957年反右运动中，挨批挨整的那些青年学生。那些学生不可能有很坚实的理论基础、言论基础、学理基石，他们某种程度是用激情去评论他们的感受。当时，比较有整体思考的，是顾准。但是顾准那时候呢，也有同样一个问题。长期以来，把毛泽东和社会民主主义连在一起是很自然的。所以顾准的社会民主思想，跟毛泽东还是纠缠在一起的。

我自己也不例外，直到1980年代才逐渐摆脱毛主义的影响。文革后的民间社会民主运动，刚刚已经讲过，就不多提了。这几次社会民主主义的高潮，最后都无疾而终，都没有形成一股独立的力量。

陈：大陆搞了那么久的平等主义革命运动，但是今天却出现这么严重的不公正、不平等问题。您怎么理解这个反差？

钱：大陆的平等主义运动，实际上是跟民粹主义连在一起的。我一直想保护鲁迅资源，因为鲁迅反对把平等的概念，扭曲成绝对的平均主义。在中国，平等这概念不断被歪曲、被曲解，到底是为什么我也搞不清楚。

大陆有一个嘲讽，不晓得你听过没有。所谓最讲精神的国家，是最不讲精神的；最讲平等的国家最不平等。所以外界很难懂得中国，外国人觉得中国简直是不可了解的国家，从一个极端跳到另一个极端。毛泽东把平等提到一个绝对的高位，但是现在的中国却是一个最不平等的国家。

陈：您批判一切专制主义，批判现代中国的一党专政。但目前看来，中国要告别一党专政，还是条漫漫长路。您对大陆未来的政治发展，感到乐观吗？

钱：总体是悲观的。而且我早已断言，我这一辈子看不到，我绝对看不到……。不过我的态度是，总体悲观但具体积极，我能力能做到多少算多少。一步一步地从自己做起，至少多做一点努力。

我觉得，如果总结20世纪的中国政治，它有一个明显的问题，就是一直没有过一党专政的关。如果回顾历史的话，其实中国有几次是可能突破一党专政那个关的。第一次是在国共第一次合作的时候。第二次是在抗战胜利后，出现第二次国共合作的可能性的时候。对大陆来说，第三次应该是在1956年，民主党派要求联合执政的时候。然后，我觉得文革结束之后，又出现了一次机会。但是回头来看，中国政治家始终都迈不开一党专政这样一个槛。所以在这意义上呢，我一直很关注蒋经国在台湾走出的那一步。蒋经国那一步，不管怎么说，在中国的民主经验里是很关键的一步。

陈：面对当前这种急遽掠夺式的资本主义化，下层民众的处境堪忧。如果一党专政不能改、改不动，如果没有自主工会运动，如果没有政治言论与结社的自由，那要如何才能实现「由下而上的社会民主」呢？光靠志愿者行动，似乎仍不足以动摇目前这种封建与权贵相结合的党国资本主义。但怎么办呢？

钱：这也是我的问题所在。我的一个基本想法，就是要「用权利来制约权力」；从一个独立知识分子的角度和立场出发，首先就是要争取宪法所规定的言论、出版和结社自由。我关心社会组织的发展，动因也在于此：这是实现自下而上的「社会民主」的一个前提条件。但这在当今中国与世界，会遇到很大的阻力，首先当然就是体制所代表的既得利益集团。这将是一个长时期的反复的博弈过程，同时也还要警惕国际资本势力的利用，要注意保持自己的独立性。这都是极其困难的，但这是中国社会民主化道路上必须迈出的一步。

作为一个深受鲁迅怀疑主义思想影响的知识分子，我的忧虑也许还更要深远：我还关心实现了言论、出版、结社自由「以后」的问题。今天的台湾已经面临了这样的问题；而且我敢预言，大陆「以后」所遇到的问题将远比台湾还要严重、复杂得多。我深信，在那时候，如果我还活着，也还会提出新的质疑、新的批判。这也是我一再强调鲁迅的观点，「真的知识阶级」永远不满足于现状、是永远的批判者的原因。

但我们又不能因为认识到、预见到言论、出版、结社自由并不能解决一切问题，并且会产生新的弊端，而就放弃今天争取言论、出版、结社自由的努力。这都是一个历史过程，是必须一步一步地走过的。

我当然更知道，在当今的中国，要争取言论、出版、结社自由，是极其困难的。如前面所分析，这是当局绝不肯让步的四个底线中的两大底线。但也许正因为如此，我们就非争不可。一位朋友说得好：「要保护言论自由的唯一手段就是：使那些企图滥用权力的当权者们从亲身经历中知道，一旦他们侵犯了言论权利，就一定遭到坚决的反抗。除此之外，我们别无其他保障」。2006年，新闻总署提出要「因人废书」，章诒和他们进行了坚决的抗争，虽然没有根本制止对出版自由的干涉，但至少使当局者以后再要「废书」就不那么肆无忌惮了。因此，我对章诒和们始终心怀敬意：权利是要靠自己争取的，想不经过斗争，就获得宪法赋予的权利，那只是幻想。

我一直坚持鲁迅所提倡的「绝望的反抗」，就是尽管心怀绝望、看透了一切、对结果不抱任何希望，也还要反抗；既是对自己所不满意的现实的反抗，也是对自己的绝望的反抗，「知其不可为而为之」。这是一种既清醒（摆脱了一切幻想）又积极（永远不放弃努力）的人生态度。你谈到志愿者解决不了中国的问题，这是当然的。我对志愿者运动的有限性是看得很清楚的。如前所说，我甚至不主张志愿者参与政治活动，这是从保护青年出发的；我从来认为中国的问题要靠成年人来解决，尤其反对让青年人做牺牲。同时，我在关心中小学教育、农村教育和青年志愿者运动时，对自己所能发挥的作用，一直是持怀疑态度的。它对我自己的意义，也许更大于实际的社会意义和作用。

但是，我也有有限的乐观。就是我在一篇文章里所说，「中国民间社会里，越来越多的人，在关注，在思考，在讨论，在行动，希望就在这里，在这里」。这也是鲁迅说的：观察中国，「状元宰相的文章是不足为据的，要自己去看地底下」；「要论中国人，必须不被搽在表面的自欺欺人的脂粉所诓骗，却看看他的筋骨和脊梁」；「他们有确信，不自欺：他们在前仆后继的战斗，不过一面总在被摧残，被抹杀，消灭在黑暗中，不能为大家所知道罢了」（《中国人失掉了自信力了吗？》）。不说别的，单就是北京，你深入观察一下，就会发现有许多的沙龙。人们聚集在一起，并不仅是清谈，也在力所能及的范围内，做从不同方面促进中国变革的事情；这样的民间聚集与行动，是遍布全国的，尽管这些力量都是分散的，互不联系的。体制内也有人在做事，而他们的面目更加模糊不清，这也是极权体制的一个特点。每一个人、每一个群体所做的事情都是有限的；但其「合力」的作用却是不可低估的：它必将在某一机缘下，对中国的变革发生巨大的影响。这是恩格斯的观点：历史的发展是靠合力的作用，我是相信这样的历史发展观的。因此，在我看来，当下的中国大陆，问题极多，危机重重；但却是充满活力的，存在着各种可能性，也有一定的活动空间。我甚至认为，在这样一个时代里做事情，有人欢喜，有人骂，还有人怕，这样的人生或许是更有意义的。我之所以一面绝望着，一面又在不断做事，用我的话来说，就是「想大问题，做小事情」，原因就在于此。

最后还要说一点：我今天接受您的访谈，是有点冒失的。因为所谈的问题，大都超出了我的专业范围；因此，我不是以一个专家、学者的身份来讨论学理问题，而是作为一个中国大陆的公民，对我所关心的问题发表一己私见，而且都是「书生议政」，就不免空疏、片面，甚至充满谬误。不过是表明，当今中国大陆，有这么一个钱某人，在关心、思考这样一些问题。就像我在国内演讲中也经常说的那样：我姑妄说之，读者朋友就请姑妄听之吧。

（陈宜中，台湾中央研究院人社中心副研究员，兼任《思想》季刊编委。）9 B' u, l1 y% m P
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本文原载于《思想》季刊第12期（2009年6月），页135-177。精简版收于陈宜中《中国关键七问：忧思者的访谈》，台北：联经（2013年6月），页9-46。
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