董国强 石征录先生访谈（节录）

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文革使最肮脏的东西沉渣泛起
——石征录先生访谈（节录）

访谈人：董国强
访谈对象：石征录
时间：2006年4月25日下午
地点：南大中美文化中心d104办公室
[石征录：南京大学退休干部。文革爆发时担任地质系政治辅导员]

石征录：我觉得文化大革命使我们民族的劣根性暴露无遗，许多最肮脏的东西，许多恩怨、矛盾，在文革期间沉渣泛起，充分发酵，达到极致；而我们民族文化传统中那些好的东西，则在所谓“破四旧”的幌子下被丢到一边去了。现在依然坚持认为文化大革命是“正确的”、“必要的”的人恐怕不多。所以重新认识和评价文化大革命的时机已经来到了。
最初我是同情学生们起来造匡亚明的反的，哪知道后来事态的发展出乎我的意料。匡亚明被揪出来后，学生们马上上挂下连，揪所谓“反革命黑帮”，结果把我们这些政治辅导员也揪出来了，要从我们身上着手批“修正主义路线”。当时自己处在这个位置，感觉有些莫名其妙：我这样的人怎么会是“修正主义”呢？
后来到了6、7月份，省委工作队入驻南大。工作队来了以后我们的日子就好过了。不过这个时候我还以为文化大革命也会和过去的历次政治运动一样，热闹一阵很快会结束的。
哪知道到了8月份，学生们又和工作队闹起来了，我们这些受到工作队信任的人也受到波及。于是9月份我到北京去“串联”，一是为了出去避避风头，同时也想借此了解一下北京的情况。9月15日毛主席接见红卫兵我也参加了。但是很奇怪，我参加毛主席接见的时候内心一点都不激动，精神也集中不起来。我看到周围的人都非常激动，一副如痴如醉的样子，但是我自己却激动不起来。
为什么呢？因为在这之前我已经有一个很不好的印象：文化大革命到底要干什么呢？为什么要把“彭、罗、陆、杨”这些人都打倒呢？特别是说罗瑞卿要谋杀毛主席，对这个说法我当时就很反感：罗瑞卿是负责毛泽东的安全保卫工作的，毛泽东到哪里去视察都是他去打前站，他要谋杀你毛泽东不是易如反掌的事吗？所以当时就不大相信这个说法。
董国强：当时您有多大年龄？
石征录：我当时26岁，已经工作两年了。
而且我还有一个逻辑：过去一直说我们的党是“伟大、光荣、正确”的党，如果那么多党的领导人都是坏人，这个党“伟大、光荣、正确”在哪里呢？所以我对当时的一些说法和做法是相当反感的。我到北大后本想去“拜访”一下聂元梓那帮“革命派”。当时看到他们那付不可一世的样子，我就想：这些人究竟有什么根基啊？
因为当时思想很混乱，所以参加完毛主席接见以后，我就独自一人从天安门广场步行走回北大。我想冷静地思考一下，把自己的思想理出个头绪来。那段路很长，我走了两、三个小时。
我在北京逗留了几天，感到没有什么意思，9月底就返回南京了。这个时候省委工作队已经撤离南大了，学校里造反派与保守派斗得很厉害，“打、砸、抢”也搞起来了。所谓“保守派”就是“六二事件”中反对匡亚明的那些人，以他们为骨干组织了一个“红旗战斗队”起来保工作队、保省委；所谓“造反派”就是那些反对工作队和省委的人，他们先后组织了“红色造反队”和“八二七革命串联会”，与保守组织“红旗战斗队”对抗。我当时一方面对文化大革命很不理解，另一方面也意识到文化大革命势不可挡，所以就抱着一种观望态度，一直没有参加两派的组织。不过后来一个很偶然的事件使我和造反派发生了对立。
当时“红旗战斗队”经过造反派的几次“打、砸、抢”以后，在学校大门口附近搭了许多芦苇棚子，他们就住在那里。有一天我就跑到他们那里去了。为什么去呢？主要是想看看里头情况怎么样。当时我有一个想法，“红旗战斗队”中党团员多、学生干部多、积极分子多，其中包括我的许多学生，我知道他们各方面表现都是不错的；而“八二七”那边呢，说实话都是些我看不惯的人，家庭出身不好的啦，政治表现不好的啦，等等。可是“红旗战斗队”老是搞不过他们，老是被他们欺负。我看到这种情况就为“红旗战斗队”打抱不平。我对他们说：“你们这些人太没用！太窝囊了！”当时有个叫王钟元的中文系学生就问我：“你觉得我们应该怎么办呢？”我说：“我倒愿意帮你们出出主意。”我当时并不想加入保守派组织，只是觉得他们实在太窝囊了，替他们着急，就想替他们出出点子。我就这样卷到里头去了。我说：“我就不相信你们搞不过他们。他们批判‘修正主义’，批判工作队，你们不会也批吗？你把那个旗帜高高地举起来不就行了吗？你又不是‘资反路线’，工作队又不是你请来的，他们批工作队，你们也照样批工作队就是了。”然后我就帮他们策划，怎么批“资反路线”，批哪些东西。我当时的想法就是通过批评工作队和省委的某些错误，将斗争的主动权拿过来，并不是真正反对工作队和省委。我说：“我相信江苏省委是好的，是打不倒的。但是缺点错误总是有的，这个是可以揭批的，你硬要说一点错误都没有，所有东西都是正确的，那你不被动吗？人家只要弄出一条明显的错误，你不就没有话说了吗？”当时我的思想就是这样的。
就这样我帮他们策划了几件事情，果然取得了一定的主动。记得当时我们在南京工学院（现在的“东南大学”）开了一次大会，造反派来冲击会场。我们事先准备了几个预案，把批驳他们的发言稿都拟好了，结果把他们驳得哑口无言。这样保守派的气势一下子就上来了。而我也就越陷越深，七搞八搞很快就变成他们的核心了。“红旗战斗队”当时有个“大联合指挥部”，另外还有个所谓“五人指挥小组”，我是其中之一。而我实际上连红卫兵的袖章都没有，完全是在幕后的。
我之所以逐渐倾向于保守派还有一个很重要的原因。当时省委工作队内部也发生分化，有一批人起来造反了，而海军学院来的一批人则比较保守。因为我们之间的私人关系比较好，他们还经常给我们透露一些信息，他们说：“现在出现这么一种混乱情况是暂时的，中央到年底肯定要反击的，一个国家哪能这样搞呢？这样搞共产党还不完蛋吗？”他们甚至还说：“到时机枪一响，什么问题都解决了。”他们的这些话给我留下了很深的印象。当时我认为他们的这个判断是正确的。相当一批保守派在文革初期没有跟上当时的潮流，就是因为1957年“反右”运动的经验影响到他们对当时形势的判断。
我们就这样与造反派一直僵持到1967年1月初。进入1月份以后风云突变，造反派挑起了江苏饭店“一•三武斗”，对驻扎在江苏饭店的“赤卫队”进行围攻，还冲砸了设在金陵神学院内的“黑字兵”总部。
这个时候“红旗战斗队”的领导层就开会讨论当前的形势和我们的对策。我认为从目前的形势判断，中央是不支持我们的，他们支持造反派，我们现在已经沦为非主流了，如果一定要坚持下去，就要准备与造反派搞武斗。于是我问大家：我们“红旗战斗队”究竟准不准备打？如果准备打，队伍就能维持下去，反正武斗起来你也对着干就是了。如果大家不准备打，那就不如趁早解散，免得被动挨打。要武斗大家干不干？我认为这是不妥的，我们都是共产党员，怎么好去打架呢？最后大家统一了看法，一致认为不能搞武斗。这样就决定解散“红旗战斗队”。但是我们不能说解散就解散，置下面的群众于不顾啊，于是对外宣传还是强调“红旗要打到底”，但实际上暗地里就通知大家尽快退出“红旗战斗队”，去参加别的群众组织。当时我们还有个“红旗文艺宣传队”，最后组织了一场演出，场面十分感人。之后我们的活动就停止了。
“红旗战斗队”垮台以后，造反派要抓朱英才，他是我们这个组织的头头。我们就把他藏到东郊的汤山中学去，几天以后我又让他住到我叔叔家里。但后来造反派还是把他抓回来了，在学校里游街。因为我前面一直没有出头露面，是个幕后军师，因此一开始造反派没有找我的麻烦。但我在“红旗战斗队”里的情况还是有人知道呀，所以后来造反派把“红旗战斗队”的几个头头抓起来办“学习班”，就把我也“圈”进来了。
造反派要我们交待“红旗战斗队”是怎么在省委的操纵之下进行反对文化大革命的阴谋活动的。实际上我们与省委没有什么联系，而且在解散组织之前大家已经商议过了要统一口径，不要乱交待，以免自讨苦吃。所以大家都不谈这个事情，只交待自己的情况。而我没有参加“打、砸、抢”，没有干什么坏事情，所以我记得自己连一份像样的“交待材料”都没有写过。刚开始造反派还比较认真，一天到晚地逼迫我们交待，不让回家。后来“一•二六夺权”了，他们也没心思管我们了。这样我又回到系里去了。
这之后我又经历了几件事情。1968年下半年，我带着地质系的20几个人到图书馆去“清理阶级队伍”。在我去之前，是外文系的在那里搞，当时图书馆共有53个人，据说只有3个半是好人，别的人都有问题。我当时就想怎么会有那么多坏人呢？不能这样搞！我就对一起去的学生们讲，先不要去张三、李四地乱戴帽子，要先把事实弄清楚再做结论。
图书馆有一位女职员当时在全校大会上被作为“特务”揪出来了，定案的依据是她的档案材料中有一份“中统局”让她去参加集训的通知。我们经过调查发现，她当时正怀孕生孩子，没有参加那个集训，于是就把她“解放”了。还有一位教授的夫人，当时说她是国民党区党部委员，还是“中统”特务。我们就去查，结果发现她连国民党员都不是，怎么去当区党部委员呢？就把她也“解放”了。另外还有一位年轻人，据说在上高中的时候和几个人组织了一个小团体，当年公安部门对此已有结论，“清队”的时候有人非要给他定为“反革命集团”，我认为证据不足就没有再立案。当时还有人揭发在图书馆发现了一个“打倒共产党”的反动标语。我们认为这很有可能是解放前留下的，就没有进行排查。
董国强：您到图书馆去“清队”，是工宣队派你去的吗？您的“老保”问题对你有没有什么影响？
石征录：是工宣队派我去的。工、军宣队中不少人对文化大革命也不理解。他们来了以后觉得我这个人根正苗红，为人也很实在，没有搞冤枉人的事情。
不过后来揪“地下黑司令部”的时候，我受到了一些影响。我对此完全没有思想准备。当时有学生要毕业，需要做政审，所以上面要我和另一位辅导员去安徽、河南、山东搞学生政审外调，搞了一个多月才回来。一回来就碰上南大搞“地下黑司令部”。
一开始是有人揭发周维高，说他是地质系的“地下黑司令部”头头。我和周维高等几个人关系比较好，文化大革命初期老在一起分析形势，私下里讲了一些东西。但是有一条，我一直没有参加过造反派的活动。保守派垮台以后，造反派认为我根红苗正，为人也比较正派，在学生中还比较有威信，他们就来动员我参加造反派。我当时笑笑，没有答应他们。我之所以不想参加造反派，就是思想感情转不过来，不想跟他们多啰嗦。到1967年6月以后武斗越来越厉害，我就离开南京回到无锡部队大院我父母那里去了，一直到武斗结束以后才回来。所以我和造反派完全扯不上干系。
后来有人想整我，就向工宣队揭发说我是如何参加造反派活动的，还说我是地质系“地下黑司令部”的高参，要我交待揭发“地下黑司令部”是怎么“有组织、有计划、有纲领地向党进攻”的。我一听就恼火了，就同他们吵起来。我说：“你们不是成天把‘阶级分析’挂在嘴上吗？那你们来分析分析，我石征录这样的人为什么要反党反社会主义？共产党执政对我有什么坏处？共产党垮台对我有什么好处？”他们让我交待自己是怎么把工农学生培养成修正主义苗子的，我说：“你们不是说中国共产党是伟大、光荣、正确的党吗？我作为学生辅导员，把一个学生培养成为党员，怎么能说成是‘培养修正主义苗子’呢？如果说我把学生培养成党员是培养了‘修正主义苗子’，那么我们的党伟大在哪里，光荣在哪里？逻辑上根本不通嘛！”另外还有人站出来批判我，说某某人早就要求入党，可是到现在还不是党员。我立刻就把他顶回去了：“入党要按党章办，是要有手续的。你想入党就入党啦？我这一票还没投呢！”就这样吵来吵去，始终没有把我制服。后来1968年12月我们到大桥工地去劳动，我的印象是工、军宣队想了结这一“莫须有”的案子，以便开展下一阶段的工作，所谓“地下黑司令部”的问题也就不了了之了。
当时之所以这样搞，实际上是“八二七”派想搞掉一部分干部，争夺到更多的权。文化大革命开始的时候，有一批干部已经被打倒了，包括什么“修正主义分子”啦、“反动学术权威”啦，但是另外还有一批干部没有被打倒，或者说还没有被搞臭，所以“八二七”就用所谓“地下黑司令部”的名义来搞他们。当时搞得七荤八素的，其实也没搞出个结果来。最后也就不了了之了。
不过到后来1969年“整党”的时候，这个问题又被翻出来了。由于我一直不承认参加过什么“地下黑司令部”，那些成心整我的人就指责我态度恶劣，负隅顽抗，所以我的党员资格“民主评议”始终过不了关。不过我们系的工宣队比较同情我，他们让我认个账，应付一下就可以过关了。我说：“这个事情怎么能认账啊？没有就是没有。要说我们几个人对文化大革命不理解，经常在一起议论议论这个是有的，难道这就是‘黑司令部’吗？”他们就说：“哎，你就这样检讨。”后来我就这样作了检讨，结果也就顺利过关了。
说实话当时搞得那个样子，我很不服气啊，心里非常苦闷。我就想：“毛主席啊毛主席，你说说到底什么样的人才算是共产党员？像我这样的人你都不要，你到底要什么人呢？你要的那些人都不是什么好东西，很多都坏得很啊！”当时心里就是这样，内心郁闷得很。特别是搞“地下黑司令部”的时候，我们系有个教授，平时和我接触并不多，但他居然像搞学术研究那样展开联想和推理，说我们这个“地下黑司令部”有哪几个据点，活动是怎么开展的，讲得有鼻子有眼，真像有那么一回事似的。我火得要死，我说：“你又没有成天跟我在一起，你怎么会对我每天的活动了解得那么清楚呢？”最后我骂了他一句很恶毒的话，我说：“你就像妓女！不对，你连妓女都不如！妓女只出卖肉体，你却出卖灵魂，你是政治妓女！”这个事情过后，大家给我起的一个绰号叫“石头”，就是“茅坑里的石头”，又臭又硬，哈哈……
1969年9月底恢复组织生活以后，我就回家结婚去了。10月中旬一声令下，全校都步行到溧阳去了。我因在家度婚假没有跟上，回校后就在学校里面劳动，挖防空洞。挖了一段时间后，11月份我们也步行去溧阳。我们地质系在东王庙劳动，我还被任命为连长。我在那里负责，就想办法把伙食办得好一点，生活改善得好一点，所以大家还是蛮愉快的。
接着就是抓“五一六”。当时我们从劳动的地方步行回到南京大学参加运动。在这个事情上我是很积极的。我一开始还真相信有“五一六”，甚至认为文化大革命搞成这样与他们有关。但是搞了一段时间之后，我就开始怀疑了。我认为自己对于文化大革命不能说了解很深，但也算是耳听八方、眼观六路了，怎么过去从来没有听说过什么“五一六”组织，现在一下子查出那么多人呢？又说“五一六”的组织非常机密，其成员“上不告诉父母，下不告诉妻子儿女”，但是再机密总归还是应该有些迹象啊，怎么文化大革命开始这么久了从来没听说过呢？要说机密，革命战争年代我们的地下党也是很机密的，被敌人知道是要杀头的，但是那些熟悉的老百姓还是知道谁是共产党，只不过国民党他们不知道而已。文化大革命期间有什么“密”可保呀！所以搞到后来越搞越多，我就有点怀疑了。大概是1970年年底，在学校大礼堂批斗文凤来等一帮人，说他是“五一六”分子，斗到一半我就走了，我不大相信。
董国强：批斗文凤来是1970年年底的事情吗？
石征录：对，就在大礼堂。我当时不大相信，就问一个已交待了“五一六”问题的同事：“你是怎么回事？怎么能瞎说呢？”他说：“老石你不知道啊，当叛徒就要当到底啊！”听他这么一说，我就明白一切了。从此以后，我对搞“五一六”就比较冷静了。现在回过头来想想，多数人为什么到后来比较清醒的？就是因为清查“五一六”搞得太过火了。但是一开始大家不知道。我有个同学一天到晚搞“五一六”，搞得十分起劲，我就对他说：“你再这样搞，总有一天把你自己也搞进去！”他当时听不进去，他老婆已经被搞进去了，但他还是整天在那里搞，后来果然也怀疑到他。
后来也有人揭发我是“五一六”，我听了这话只朝他笑笑。我心想我是不是“五一六”，我自己当然很清楚。加入“五一六”总要履行个手续吧，不能凭你嘴巴上一讲就是“五一六”了。这也坚定了我对抓“五一六”问题的判断。但是我最终还是受到一些影响。后来组织上就分配我去搞“历史反革命”专案。这说明当时上面对我既不信任，但也给我点事情做做。
我们系里有一个叫×××的，四川人，他的父亲曾经担任过国民党特务头子×××的老师，因此当时就怀疑他也是个特务，就派我去搞他的专案。我去了以后就跟几个要好的人说，既然我们要搞专案组，那我们就要先熟悉材料，如果需要外调的话就去外调。当时专案组收集到的材料很多，但那些造反派却一点都不会整理材料。我们就把那些材料清理了一下，有用的就留下来，没有用的就放到旁边去。看完了材料就叫他交待问题。不过我们对他生活上也比较照顾，谈话时间长了，就叫他起来劳动劳动，拖拖地板啊什么的，有时候还陪他去洗澡。这就是所谓“政策攻心”。他后来很感激我，说他要交待自己的“五一六”问题。我说：“这个你不用找我交待，我对这个不感兴趣，你要写材料你就写，写完我就帮你送上去，我看都不看。”我心想你谈什么“五一六”问题呢？谈都不要谈！我就这样在专案组混到清查“五一六”运动高潮结束。
1972年春，第一批“工农兵学员”进校，我就去当72级的辅导员。尽管后来运动还是很多，但我有一种“远离”的感觉。我总是叫学生好好学习，别的事少管。对此我的学生们印象很深。
实际上我在文化大革命中没受什么苦，也没受到什么大的冲击。1967年1月以后没有人管我的那段时候，我就在图书馆看书，一直到武斗开始。武斗很厉害时，我也只是在家看看书。当时看的书主要是马克思主义理论，比如列宁的《左派幼稚病》等等。当然我也扮演过跳梁小丑，也有过很肮脏的心理，特别是在清查“五一六”的时候，我也有狭隘的报复心理，心想你们这些造反派搞得人家死去活来，现在终于落在我手上了！现在该你们倒霉了！
文化大革命把那些人性当中最肮脏、最邪恶的东西都翻出来了，搞得师生之间、教师之间的关系十分紧张，甚至于学术上的分歧都被上纲上线，斗得你死我活的。这是文化大革命的一个教训。再比如说那些干部，有些干部平时群众基础好一点的，可能受的苦要少一点；假如有的人平时对人的态度苛刻一点，要求严格一点，可能就会倒大霉。还有就是这个单位平时的气氛好一点，可能也会好一点；平时气氛要是冲一点，那就很糟糕。像南大文革前几年留校工作的一批学生，有些系比较强调个人的业务能力和综合素质，结果这些单位的风气就比较好，文革中遭受的损失就比较小；有些系当时只考虑所谓的“政治挂帅”，留了一些喜欢整人的人，结果往往造成严重灾难，到现在都一蹶不振。
董国强：我不久前写过一篇关于“六二事件”的文章，我认为“六二事件”最能反映文革的复杂性。说实在话，那些起来造反的学生也好，匡亚明也好，江苏省委江渭清也好，当时哪个晓得毛泽东搞文化大革命的意图啊？根本不晓得。但是这个事情又无疑是南京地区文革的起点。这是一个很奇怪的现象。
石征录：江渭清他们当时的确心中无数。胡才基是江苏省委“解放”的，后来他到北京去，在天安门上接受毛主席接见，回过头来江渭清他们把他奉为神灵一样，还向他打听中央对江苏是个什么态度？胡才基就告诉他康老是怎么讲的……
董国强：您讲的是胡才基还是文凤来？
石征录：胡才基，最早起来反匡亚明的。从造反来讲，他比文凤来还早。
董国强：他是什么时候到北京去的？
石征录：应该是“八一八”，毛主席第一次接见红卫兵（注：此处记忆有误。有文献资料显示，胡才基等人是8月底参加毛泽东接见红卫兵的）。他跟文凤来他们去的时间差不多。文凤来是自己跑去的，胡才基他们等于是江苏省委派去的。
　　当时文化大革命运动刚刚起来，胡才基他们算是南大最早起来造反的，所以中央对他们还比较客气。他们从北京回来后，江渭清还要从他那儿打听消息。胡才基就告诉江渭清，说是康老说的，江苏要主动一点，要支持群众运动。后来他一直在北京，作为保守派组织“红旗战斗队”驻北京办事处的代表。
另外袁传荣你可以找一找。当时保守派组织要联合起来对抗造反派，他就出面把几个保守组织聚集在一起，成立了一个“掌握斗争大方向指挥部”，简称“大方向”，把工作队送走。我在保守派组织中的作用也就是那么一段时间。
当时“红旗战斗队”要解散，袁传荣不同意。他说：“我们干得好好的，为什么要解散呢？”我说：“不行啊，我判断大规模的武斗即将发生。”这个倒不是瞎说的，当时的斗争形势就是这样，已经到了不讲理的地步了，特别是在上海“安亭事件”以后。“安亭事件”对我的刺激很深，明明是没有道理的事情，但是中央支持，支持造反派在那里闹，支持“打、砸、抢”。在这种情况下，你还怎么“文斗”啊？所以我当时觉得“红旗战斗队”想通过“文斗”的方式继续存在下去是没有可能的。造反派“通天”，有人撑腰，我们不行！
文化大革命刚起来的时候，我是很高兴的，“反修防修、永不变色”嘛！现在想想确实是很愚蠢的，但当时很相信这个东西。后面我们晓得了，特别是搞“五一六”，当时流传着一个说法：“‘五一六’家家有，不是亲就是友，”搞得人人自危，惶惶不可终日。到林彪垮台以后，大家基本上对文化大革命的是是非非都有一个比较清醒的认识了，包括对江青都看得很清楚……

《记忆》２００９年９月７日第3２期

alice

南京大学文革不得不谈匡亚明老校长的事，还有一位王尔康先生。