《西藏記憶》选载

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西藏記憶
作者：唯色
出版日期：2006/01/24
內容連載 頁數 1/5
西藏記憶
前言
為了復原一段被遮蔽的記憶，我用了幾年的時間，帶著我父親留下的數百張西藏文革照片在拉薩走街串巷，把照片一幅幅打開，一幅幅傳遞。每取出一幅照片，往往就能引發一段苦澀回憶。但有時也猶豫，不敢把照片從包裏拿出來，畢竟文革在今天的西藏，仍然是官方和許多當事人的忌諱。
前後大概採訪了七十多人，他們基本上與我的父母同輩，生命中的大段歲月是與西藏天翻地覆的幾十年歷史緊密相連的。他們多數是藏人，也有漢人和回族。如今或者是退休幹部、退休軍人、退休工人、居民，或者是還在位的官員、仍在工作的學者、虔心祀佛的僧侶等等，但當年，他們中有紅衛兵、有造反派、有「牛鬼蛇神」、有「積極分子」……
他們有的用漢語講述，有的用藏語講述。同意錄音的，我在事後根據錄音一一整理；不願意錄音的，我只能通過回憶儘量記錄。聽不懂的，我請母親幫助翻譯，逐字逐句地聽，不放過哪怕一聲歎息。
在採訪中，我曾經寫下這樣的感受：
假如……不，我當然不可能目擊當時。除非時光倒流，而我須得保持如今的狀態和心態，我並不願意成為其中一員。在那些支離破碎、斷斷續續的敘述中，有過那個當年的他們漸漸面目模糊。雖然很多時候，他們的語調和神情亦如往常，但總會有突然失控的一瞬，某一扇記憶之門突然開啟，通向一個埋葬在記憶深處的世界，而在那劇變中的世界的中心或角落，孤單地佇立著他或她的青春時節的身影：驚詫，興奮，昏了頭，甚至迷狂間形影混亂。這身影如此突兀的顯現使他們無法持守如今已知天命之年的矜持和穩重，終於難以控制而突然語不成句，突然淚光閃爍，但都是瞬間即逝。
他們有的是足夠的歎息，遮遮掩掩的悔恨，以及將殘留的恐懼蔓延到今天的時局，用一句「不敢說」就為那一段歷史挽上一個不易解開的結。但說實話，我很少從他們中的哪個人身上，看到誰擁有比較完整的良心。是不是，通過對那一段歷史的回顧和總結，我們所要尋找的僅僅只有一個目的：那就是尋找一個人的良心，進而擴大到尋找一個民族的良心？然而，這個「良心」何以鑑別？它是否僅僅是一種對於「是非善惡的評判」？有時候，似乎只能從一個小人物的行為上看到這一點。比如，洛旺叔叔這個「當權派」（文革中對官員的通稱）在挨批鬥時，一個不知名的炊事迢悄悄地給他送上一缸子盛滿糌粑和酥油的熱乎乎的茶。
不過，尋找良心就是我們探究那一段歷史的目的嗎？何況我們又有什麼資格來進行這種審判性的工作？假如……我們生逢其時，毫無疑問地，肯定也是其中一員，肯定誰也逃脫不過、洗刷不掉，肯定誰都是那被當然選擇的，而不是自己就可以作主選擇的。或者說，我們在工作中應該記住的，只是這樣一句話：「道德主義者必讚揚英勇，譴責殘酷，可是不能解釋事故」（法國歷史學家勒費爾）。換言之，假如我們能夠做到這一點，也即努力地「解釋事故」，那已經是極其難得。而這顯然困難重重，所需依憑的外在和內在的條件甚多。

是不是，惟有記錄，記錄；越來越多的記錄，方方面面的記錄；那一個個「事故」才會從那些支離破碎、斷斷續續的敘述中，以無數個「偏」，漸漸地概括出一個比較真實的「全」來？
對於認識和解釋西藏的文革，困難的並不是說清從外部施加給藏民族的重重災難，而是如何看待藏民族內部做出的反應。其中令人困惑的是，為什麼會有那麼多藏人成為毛澤東的追隨者，並在文革期間鬥喇嘛、砸寺廟、燒經書？毫無疑問，在恐懼和毀滅的魔咒下，許多人只能在兩難中選擇保全自己；雖然也有不少藏人以生命捍衛藏民族寶貴的精神財富，在祖祖輩輩恪守佛教信仰的民眾之間，出現如此嚴重的分化甚至決裂，卻不是用一句「那時人都瘋了」就可以解脫的，也不是從此不再提起就可以忘懷的。
在採訪中，聽說中共西藏自治區的最高當權者郭金龍（現調任中共安徽省委書記）曾在一次會議上發脾氣：國外總說我們破壞了西藏文化，砸了多少寺廟，可是，難道是我們嗎？是解放軍去砸的嗎？是漢族去砸的嗎？
說出這種話真夠無恥！但更令人堪憂的是，當事實僅僅存在於人們的記憶之中，當人們至今依然習慣不得不沈默的生活，事實本身必將面目全非。
漢人作家王力雄在他一九九八年寫的文章《西藏問題的文化反思》中，對西藏文革提出了一個解釋框架。他的文章被翻譯成英文，二００二年在英國雜誌《新左派觀察》（New Left Review）上發表。居住英國的藏人學者次仁夏加隨之發表了反駁王力雄的文章〈血染的雪域〉（Blood in the Snows）。他們二人的不同觀點，在我的採訪中都可以得到印證。我把他們的文章收入附錄，請讀者自己判斷。
感謝友人林猛為我把次仁夏加先生的文章從英文翻譯成中文；感謝我的母親次仁玉珍在我採訪的數年中不厭其煩地幫我翻譯；感謝宋永毅先生提供的西藏文革文獻資料；感謝臺灣大塊文化出版公司的郝明義先生讓這本書得以問世。
誠如我一再表達的，最應該感謝的是六年來接受我採訪的那些長輩。在這本書裏僅收入了對其中二十三位的採訪，遠不足以再現西藏的文革面貌，無非是一些人在人生中最為值得紀念的故事。但這些故事有太多的歎息和淚水，都是每個人心中的重負，當我傾聽，當我記錄，當我公布，最大的希望就是讓更多的人記住，而不是忘卻。發生在西藏的文革，其實存在於千家萬戶的故事裏，存在於民間每個角落的記憶中。
需要說明的是，這二十三人絕大多數仍然生活在西藏，為了他們的安全，我對其中九人使用了化名（六位男子以藏語的星期日期替代，三位女子以藏語的二位數字替代）。令人難過的是，其中已有兩人病故。

西藏記憶
久吉 (一)
「一看見五星紅旗心裏就害怕」
久吉（化名），女，藏人，六十多歲，拉薩人，木如居委會的居民。
訪談時間：第一次，二００三年三月七日下午
第二次，二００三年三月八日晚上
有一天居委會通知我們，第二天一早，所有人要穿上盛裝去開會，要帶上鋤頭、十字鎬和背兜，家裏一個人也不准留下，也不准請假，誰要是不去的話，就取消戶口和糧卡。於是早早地都去了，也不知道要去做什麼。居委會挨家挨戶地點人數，看人來齊沒有，然後開會，宣布要「破四舊」（文革期間對破除「舊思想、舊文化、舊風俗、舊習慣」的簡稱）。然後讓所有人排隊出發。那麼到哪裏去呢？原來是把一部分人帶到「赤巴拉康」，一部分人帶到「居麥」，一部分人帶到「希珠拉康」。「赤巴拉康」在小昭寺的隔壁，是一個佛殿。「希珠拉康」是吉崩崗附近的一個小佛殿。「居麥」是下密宗學院，又叫木如寺。它們都是屬於木如居委會的。居委會的紅衛兵和積極分子衝在最前面，把兩個佛殿和「居麥」都給砸了，我們這些人就把砸碎了的佛像裝在背兜裏，去倒在路上和街道上，把經書也一張張地撒在馬路上，讓過路人踩。居委會就是這樣安排的。我也是其中揹著背兜倒佛像的人。不去是不行的，不但會挨罵，而且還會受到更嚴重的處罰，那就是取消戶口和糧卡。所以全部人都去了，沒有一個人膽敢不去。很多人都是出於恐懼不得不去這樣做的。除了那些積極分子以外沒有一個人願意這麼做。
二居（第二居民委迢，是吉崩崗居委會的簡稱）的任務是砸小昭寺。小昭寺裏供奉的「覺仁波切」是當年尼泊爾公主帶來的，是金屬做的，不像其他佛像是泥塑的，砸爛以後可以倒在路上，所以就被鋸成了兩半，扔在拉薩的一個倉庫裏。文革結束後竟然在北京發現了上半身，班欽仁波切（十世班禪喇嘛）派人送回拉薩，跟下半身重新拼湊在一起，又供奉在小昭寺裏面了。
心裏面害怕得很。每次去扔佛像的時候，每次踩著經書和佛像走路的時候，心裏面的那個害怕啊，實在是說不出來。但是沒有辦法呀。天哪，那時候還把夾經書的木板拿去蓋廁所。那木板上面還刻的有經文。「貢覺松」（藏語：向三寶發誓）！在上面拉屎撒尿，罪孽太大了啊。這樣的廁所在木如寺那裏蓋了一個，在小昭寺那裏蓋了一個，在木如居委會那裏也蓋了一個。人們都害怕去那裏解手，可是不去的話，居委會的幹部要罵。
當時這些都是居委會安排的。而居委會這麼做也是城關區安排的。城關區的上面又有拉薩市。
像自己家裏供奉的佛像，如果是泥塑的就砸爛了然後扔了，如果是金屬造的就交給收購站了。當時商業局專門有一個收購站，設在百貨公司，是收那些金屬佛像的。我的一個朋友，她的家裏有一尊很大的金屬造的觀世音佛像，她就像揹小孩一樣揹著佛像去收購站了。我也帶了幾個佛像裝在麻袋裏一起去了。可是收購站那裏排著長隊，有很多人在賣佛像，我們只好回去了，第二天起了一個大早又去收購站了，這才算把佛像處理了。不然家裏是不准留下佛像的。
有些人沒有把家裏的佛像送去收購站賣，而是晚上悄悄地丟到拉薩河裏。有些「卡幾」（藏語：穆斯林）就下河去打撈佛像，水都淹到胸口那裏，他們也要撈。他們撈了佛像幹什麼呢？他們悄悄地送到尼泊爾去賣，這樣他們很快就暴富了。好些「卡擦拉」（藏語：專指與尼泊爾籍人士結婚後生下的子女）就是這樣富起來的。

久吉 (二)
唐卡（藏語：卷軸佛畫）也得燒。所以燒了很多很多的唐卡。
家裏那些放酥油茶碗的托架（一般都是金銀做的）也是「四舊」，晚上用石頭把這些托架砸扁，第二天送到銀行去。銀行是收購金銀的。我自己有一個很大的「嘎烏」（西藏人用來安放佛像或其他宗教神聖物的小型佛龕），是純金做的，我把上面鑲的綠松石、紅珊瑚和其他寶石取下來，把純金的「嘎烏」賣給銀行，才給了我十六元錢。又把取下來的珠寶和一些首飾交到另外一個收購珠寶的地方，我的這些東西有滿滿的一大捧，結果只換回了兩塊肥皂和幾塊冰糖。這些東西都得趕緊去交，不然會被抄家的，如果抄家的時候發現私藏了這些東西那就完了。心裏面都不願意這麼做，誰願意這麼做啊？可是不敢不這麼做啊。一到晚上，居委會的積極分子、紅衛兵、民兵之類的就要抄家、檢查，他們經常來的。
居委會壞得很。居委會的那些幹部都是藏族，可是真夠壞的。當時我們每個人每個月只有二十六斤糧食，其中十斤灰麵，十六斤糌粑。如果不聽從居委會的安排，把糧卡取消了，沒有糌粑吃了，還有什麼比這樣的懲罰更厲害？當時像現在這樣隨便到處都能買到糧食是不可能的。
居委會的權力大得很。不去開會也要挨罵。只有那些貧苦的、特別積極的人才能當上居委會的幹部。所以我們每天都是膽戰心驚地生活著。就是現在也害怕。我只有到了尼泊爾，心裏反倒一點也不害怕，晚上睡得也很踏實。可是只要回到樟木，一看見五星紅旗心裏就害怕，不知道為什麼，很奇怪，看見當兵的也害怕。可能是過去留下的陰影吧，到了現在也害怕。
那時候悄悄信佛的人也還是有的。可是即使是不出聲唸佛吧，如果被看見嘴巴在動，也會被鬥的。有的人在水瓶裏面點酥油燈，把水瓶的瓶膽取出來，水瓶的空殼裏面放上酥油燈，這樣來供佛。有的人在空的水缸裏面點酥油燈。有的人在櫃子裏面點酥油燈。
不久把我們送到農村勞動。農村裏也分了兩派。也有「坎諾」（藏語：「造總」，即「拉薩革命造反總部」）和「良則」（藏語：「大聯指」，即「無產階級大聯合革命總指揮部」），但我們哪派都不能參加，那時候我被劃成了「策任巴」（藏語「成分」的意思，專指成分不好的人），屬於改造對象，兩派都可以叫我們去幹這個幹那個。
我們奉命去大昭寺（位於拉薩中心，被公認是西藏最重要的寺廟）送豬飼料時，看見大昭寺裏面豬多得很，當兵的還在裏面殺豬。整個寺院除了「覺仁波切」（藏語，指大昭寺的主供佛像，釋迦牟尼十二歲等身像），一個佛像也沒了，全都被砸光了。「覺」身上所有的裝飾都被拿走了，除了厚厚的灰塵，什麼也沒有。「覺」的膝蓋上有一個洞，本來不大，但因為經常有人拿著勺子又挖又掏的，所以那洞好像變得有點大了。從那洞裏掏出來的是一種像黑炭一樣的渣滓，我後來才知道那是很珍貴的藏藥，叫「佐臺」。當時我和大貴族拉魯•次旺多吉（貴族，曾當過西藏噶�政府的噶倫和藏軍總司令，現為西藏自治區政協副主席）在一塊兒勞動，他叮囑我，去大昭寺送飼料時，記住要帶勺子。我問他，帶勺子幹什麼？他說可以從「覺」腿上的那個洞裏掏出「琴典」（藏語：法藥），加持力很大。拉魯屬於勞動改造對象，也去大昭寺送過豬飼料，他說他每次去都要帶上勺子，掏些「琴典」來吃。

久吉 (三)
文革時候最難受的是人死的時候，不能像過去那樣辦後事。就是自己媽媽去世了，也得自己揹著送到天葬臺。那時候連天葬師也沒有，得自己想辦法處理屍體。不過後來有色拉寺的一個喇嘛悄悄來幫忙，這樣稍微好一點。我經常幫別人這樣去過。文革時候最壞的事情莫過於此了。而且人死了，不能放在家裏，馬上就得送走。醫生阿旺啦的爸啦剛斷氣就送到天葬臺了，結果屍體被劃開時居然還是熱的，這說明人還可能沒有死，只是昏死過去了。洛嘎市長的父親是一個「阿達」，被鬥的時候，有個人使勁地戳他的鼻子，他倒在地上昏過去了，可是卻被人說成是死了，立即送到天葬臺去了，結果劃開時也是熱乎乎的，說明人沒有死。可是這些事情，在文化大革命時候給誰去說呢？沒有說理的地方啊。
那時候經常槍斃人。只要說去印度就要被槍斃。槍斃了人還要問家裏人要子彈費。大貴族桑頗（桑頗•才旺仁增，擔任過噶�政府的一系列官職，因與中共合作，在一九五�年代被授與西藏軍區副司令的虛職和中國人民解放軍少將軍銜）的小兒子被槍斃了，就因為他想「叛逃」。當時跟他一起逃跑的還有朗東蘇巴的女兒和她的弟弟，還有一個喇嘛。這個喇嘛打了卦，說是可以跑脫。朗東女兒是我的好朋友，我們曾經在一起勞動過，她在走的前一天還叫我去「高級灑康」吃飯，問我要不要一起去印度，我說不去，我要留在拉薩。七天以後想不到他們被抓了，在「波林卡」（拉薩人民體育場）開了大會，三個人被槍斃了，女孩判了二十年的徒刑，八五年時到了印度達吉嶺，後來去了美國，現在已經去世了。那三個人都很年輕。桑頗的小兒子好像還不到二十歲，是一個瘸子，他逃跑的時候可能桑頗本人並不知道。實際上他在被槍斃之前已經死了，有人說他是自殺的，但就這樣還是被槍斃了。那桑頗，他可是一位「愛國人士」哦，還當過西藏軍區的副司令員，結果連自己的兒子也保不住。
文革結束後，有很多當年的積極分子又變得很信佛。這可能是因為他們害怕吧。到底害怕什麼呢？也許是怕死吧，可是很多人都已經死了，這是因為因果報應啊。印度不是有個達吉林嗎？那裏過去也發生過砸寺院、毀佛像的事情，就像我們這邊的文化大革命一樣。那些人現在都投胎變成了很怪的人，有的人三條腿，有的人有兩個腦袋，都是奇形怪狀的人，當然有人會看出來的，像那些有修行成就的人，他們就看得出來，說這就是因果報應。聽說有一個在砸大昭寺時去砸「土幾欽波」（千手千眼觀世音菩薩）的人，後來就在武鬥時被一槍打死在「土幾欽波」的門口。這是怎麼一回事呢？就是那個「六•七大昭寺事件」中，那個人是「造總」的，他被解放軍的槍打死在「土幾欽波」門口。這是真的。
達蘭薩拉當年修建大昭寺，在塑「土幾欽波」佛像時，每次塑到一半就做不下去了，總是這裏那裏有毛病似的，沒法順利地塑造成功。於是，就說可能是沒到時機吧，先放下再說。當西藏這邊發生文化大革命時，大昭寺的「土幾欽波」被砸了，當時正好印度那邊又重新塑佛像，沒想到這一次很順利，很快就塑好了。後來，當文化大革命結束以後，西藏這邊的人去印度時，說起這件事，居然時間是一致的，這表明西藏這邊佛像的靈魂去了那邊。
毛主席最大的錯誤就是搞了文化大革命。但是毛主席也幫助了很多人。達賴喇嘛也說了，沒有這樣的人，世界也不行。有些人很富裕，有些人很貧窮，連吃的也沒有，以前的西藏就是這樣。所以現在尼泊爾有不少支持毛主席的人。毛主席的革命改變了一切。但他的錯誤也很大，甚至比錯誤更嚴重。
不過人與人不一樣。每個人的福氣不一樣。所以有的人是乞丐，再怎麼幫助他，他還是乞丐；有的人從來就很富裕，再怎麼剝奪他，他還是又會富裕起來。這還是跟因果有關啊。

http://www.books.com.tw/web/sys_ ... 10322646&page=5

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目錄

久吉
「一看見五星紅旗心裡就害怕」

陶長松
「藏族人太老實了，槍斃他們的時候說『突幾切』（謝謝），給他們二百元『安慰費』的時候也說『突幾切』……」

久尼
「軍隊對西藏整個局勢的穩定起了很大的作用」

次仁玉珍
「那時候是秋天，風一吹，破碎的經書就和樹葉一起漫天亂飛」

達瓦次仁
「在那時候，像信仰宗教一樣地信仰共產黨」

阿旺次仁
「什麼樣的幹部路線，就會決定西藏往哪裡去」

韃瓦
「那一天，大昭寺只是表面被砸了，後來才是真正的被毀了」

茨松
「我們是歷史的罪人」

葉星生
「我認為『破四舊』真的是中央、國家給藏族人民造成的一個悲劇」

米瑪
「居然看見倉庫的一半全亂堆著佛像」

扎原
「我們兩個學校的紅衛兵師生，……一起去國子監班禪大師的住處抓他」

閻振中
「那時候沒什麼民族情緒，藏族和漢族都一樣在鬧革命」

拉巴
「別看他們今天的位置坐得高高的，全都是文革當中兩派爭鬥時候上去的」

強巴仁青
「我砸過塔，沒有資格再穿袈裟了」

某居委會組長
「有的當官的家裡還有兩三個保姆，他們跟過去的剝削者有什麼區別？」

洛桑尼瑪
「我們在扎木搶的武器，聽說在拉薩和昌都的武鬥中起了很大的作用」

普卜
「我覺得兩派都一樣，半斤八兩……都是『極左』分子」

巴尚
「但是殺了那麼多解放軍，恐怕就不能說是武鬥了」

邊巴
「他已經成佛了，會說話的佛，……這樣的佛是沒有過的」

赤白啦
「當時我剛生我的女兒才三四天，血還沒有流乾淨，就把我揪去批鬥」

大昭寺老喇嘛
「可憐啊，那麼多的西藏人，已經有那麼多年沒進過大昭寺了」

才旺歐珠
「沒有共產黨就沒有我們奴隸們的今天」

德木．旺久多吉
「文革給我帶來了不能用語言來表述的災難……但是文革也教給了我不少東西」

附錄一：對西藏文革的兩種解釋

王力雄：西藏問題的文化反思
次仁夏加：血染的雪域

附錄二：西藏文革大事記

附錄三：一九六六年十月十五日周恩來與中央民族學院西藏學生的談話紀要

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《西藏记忆》之二：“造总”总司令陶长松的口述


陶长松，男，汉人，江苏扬州人。1960年毕业于华东师范大学，志愿申请进藏，被分在拉萨中学教授汉语文。而那时候他对西藏的认识，只是来自一本以西藏为背景、具有浪漫主义风格的“革命小说”——《我们播种爱情》，对藏人的印象是横跨在西藏男人腰间的长刀。

文革时期，他是拉萨红卫兵的组织者和领导人，是“拉萨革命造反总部”（简称“造总”）的总司令，1968年9月－1976年10月，是西藏自治区革命委员会副主任（相当于现在的自治区副主席）；从1980年代中期以后，在西藏社会科学院工作，曾为《西藏研究》副主编、当代西藏研究所副所长，现已退休，仍在拉萨居住。

他曾入狱两次，1967年3月因为率领“造总”夺西藏日报社的权被关押七十一天，1976年“四人帮”倒台后被指控为“三种人”（指文革中“造反起家的人”、“帮派思想严重的人”、“打砸抢分子”），关押审查一年多。

他精瘦，矮小，给人印象尤深的是宛如当年的那副装束：鸭舌帽、眼镜和中山服。从他文质彬彬的举止上，实在无从想象在很多人那里听说的他当年是如何的威风凛凛。在我们刚开始交谈时，他是经常可以见到的那种汉人知识分子：内敛，沉静，儒雅；但慢慢地就有了些许变化，曾经贯穿他青年和中年时代的某种气质开始流露出来，充溢在他越来越激越的语调和越来越狂热的眼神里。这显然因为我们的话题是西藏文革的缘故。尽管他有时会突然醒觉似的停住滔滔不绝的讲述，歉意地笑笑，但很快又会回到他曾经叱咤一时、辉煌一时且充满变故的从前。

他记忆力惊人。口头禅是“晓得吧”和“无所谓”。

访谈时间：第一次，2001/7/19中午；第二次，2001/10/24上午

陶长松（以下简称“陶”）：关于文革的研究，我们官方也出过一些书籍，像文化大革命简史等等，但都是内地的，西藏现在还没有人搞。但是西藏当时的传单、小报等，国外搜集得反倒很全，有人到美国访问，感到很惊讶，说西藏文化大革命的东西，人家搜集得很齐，什么《风雷激战报》、《红色造反报》，整套都有，这很奇怪。我们现在恰恰没有。现在不是有很多人想到档案馆去找吗？可就是找不着，它就没有。至于私人手里有的，像我家，在所谓清查“四人帮”的底细时，就被反复地抄，可能抄过五六次，所以我的文化大革命的资料全部都被弄走了，结果我恰恰一张都没有了。而文化大革命这一段历史，其实我们不研究，达赖集团也研究。

唯色（以下简称“唯”）：是吗？有吗？

陶：他们有啊，具体的我不清楚，好像他们也搞过文化大革命简史之类的，反正上面也点到我，拉萨革命造反派负责人什么的。有的书上也不是引用过吗？《拉萨革命造反总部成立宣言》。

唯：是不是《雪域境外流亡记》这本书？

陶：对，那上面就有，还有《拉萨革命造反总部成立宣言》呢。

唯：宣言是你写的吧？

陶：当时参与的人很多。

唯：主笔是你？（陶笑而不答，似是默认。）

唯：你觉得《雪域境外流亡记》写得怎么样呢？

陶：它毕竟是道听途说，晓得吧，而且感情色彩很浓厚，那作者是一个美国人。

唯：那么，拉萨的红卫兵组织是怎么成立的呢？

陶：西藏地区要成立红卫兵，这是新生事物，当时这些学生可能也不知道怎么搞，我当时在拉中（拉萨中学的简称），是个年轻教师，也有些影响，我实际上也就负责了这个事情。反正很快就成立了红卫兵组织，但具体日子真的说不清楚。可能是“八·一八”（指的是毛泽东于1966年8月18日，第一次在天安门城楼上接见百万名来自全国各地的以中学生为主体的红卫兵）以后就成立了。

最早的红卫兵都是学生，因为内地都是中学生嘛。拉中领头的可以说是我，师校（西藏师范学校的简称）领头的是个外号叫“米米”的藏族男教师。不过因为我曾经在师校上过课，彼此都很熟悉，他们也比较听从我。但后来范围就很宽了，因为红卫兵很时髦，所以到处都是红卫兵，居民最多，单位里也很多。这也是因为毛主席一下令，全国都要动起来。

唯：红卫兵主要干了些什么事情呢？

陶：其实有很多事情是居民红卫兵干的，像斗阿沛（阿沛·阿旺晋美，曾任西藏噶厦政府噶伦，后为中共统战对象，长期担任全国人大副委员长和全国政协副主席，时任西藏自治区主席）和阿沛夫人，我们都不知道，都是居委会组织居民干的。拉中的红卫兵并没有参与这些事情，就“破四旧”弄了一点儿，但还是遵照中央指示的。中央怎么指示，就控制在这个范围内。所以我们并不是冲着砸寺院去的，我本人尤其不同意这么干，因为我知道这些东西是文物，需要保护。而寺院被砸，主要还是跟普通群众有关系，他们也混在红卫兵的里面进去了。红卫兵更多是在那些磕长头的人身上贴标语，说他们的行为是封建迷信，很快磕长头的就见不到了。有时去寺院骚扰一下也是有的，当成“四旧”嘛。但对于红卫兵来说，即使砸寺院也并非乱砸一气，像色拉寺附近的一座小寺院，我们去砸的时候都一一做了登记。

去大昭寺那次其实在里面的时间并不长，宣传部派人对我们说，总理有指示要保护，我们马上就撤出来了，后来很有可能是居委会的红卫兵又进去过。其实我们去大昭寺就没怎么动，很快我们就出来了，因为周总理有电报。周总理的威望还是很高的，既然周总理发话了，我们就相信嘛。给大家一讲，大家都很理解，立即就服从了。说句老实话，红卫兵还是很听话的，给大家讲清楚也就没什么了。当时大昭寺是被砸了一点，但没有全部砸得只剩下释迦牟尼一尊像。

唯：拉萨红卫兵的成立跟内地红卫兵的到来，有没有关系呢？

陶：没有关系。没有多大关系。内地红卫兵当中，从北京来的那些人只是影响比较大，但当地红卫兵的成立跟他们关系不大。北京是老早就成立了，6月2号《人民日报》就公布了。而拉萨红卫兵，我说过，可能是“八·一八”以后成立的。到大昭寺去也可能是8月下旬。大概就这个时间，具体日子记不清楚了。实际上红卫兵里面官办的也有。

唯：官办是什么意思？

陶：9月份我们组织拉中和师校的红卫兵到北京接受毛主席接见，人不多，三四十人吧。我们是第一次去。我们参加的是66年10月18日毛主席接见第五批红卫兵，这也就说明西藏红卫兵成立比较晚。但是我们自己去还不行，区党委宣传部专门派了一个人，叫扎西平措，当时是宣传部的一般干部，后来是民政厅的厅长。实际上他是总领队，所以有官办的性质。后来在路上发生分歧，因为他老是向区党委汇报，这有什么意思？所以在毛主席接见以后就各走各的，分开活动了。

唯：红卫兵是什么时候分化的？

陶：这还是比较晚了。因为文化大革命当中看法不一致，比如最简单的例子就是有的怀疑张国华（时任西藏军区司令员兼西藏自治区委员会第一书记），表示应该好好清查他，有的说张国华是毛主席革命司令部的人，不能清查，不能揭发，不能整他的材料，而类似的分歧很快就引起辩论，辩论得最凶的时间是66年11月，这样对垒就很清楚了，在这种背景下，拉萨有几个单位在12月22日成立了“拉萨革命造反总部”，很快，67年2月5日成立了“无产阶级大联合革命总指挥部”，也就是“大联指”，成立要晚一个多月。

唯：“造总”里面是不是还有一个“专打土皇帝联络委员会”？

陶：这也是2月份才成立的，时间大概也是2月5日，专门针对当权派，其中当然也点到了张国华。也就为此被一再指责，“造总”一小撮坏人把矛头指向革命领导干部张国华，因此这就是反动组织。所以它（指“专打土皇帝联络委员会”）成立了没多久就被取缔了，时间可能是2月26日，发了布告要取缔“专打土皇帝联络委员会”。实际上没存在几天，没活动几天，只是号召领导干部要坚决揭发张国华和区党委的其他领导人。当然这个口气很大，还要求这些人必须前来报到，不报到就后果自负，这些都是策略上的问题，结果“造总”一下子就和军队尖锐地对立了。

唯：怎么对立的呢？

陶：67年不是有“一月革命风暴”，“一月夺权”，全国都在夺权吗？我们也夺了《西藏日报》的权。从元月11日一直到2月24日。2月24日军队他们要接管。理由是报纸不能让一小撮坏人给掌握了，必须接管。所以曾雍雅（文革期间任西藏军区副司令员、司令员兼西藏革命委员会主任）后来就对我说，你们围攻报社夺权时，我是来接管的总指挥。他说当时你们胆子真大，如果中央军委（中共中央军事委员会）同意我们开枪的话，你们全都完了。

唯：他指的是67年元月？那时候就可以开枪？

陶：对，67年元月围攻报社。如果中央军委同意，那当然可以开枪。这之前青海不是已经开过枪了吗？还打死了不少人的。后来中央对此进行平反，结果青海省军区副司令员赵永夫被批斗得很凶，说他是“赵屠夫”、“刽子手”（指的是2月23日，赵命令解放军镇压夺《青海日报》权的造反派，打死打伤三百多人，被认为是文革首次血案），也可能这类事情已经引起中央的警觉，不能随便向群众开枪。西藏虽然没有开枪，但是抓了人的。其中就有我。

唯：你是怎么被抓的？

陶：其实这是我主动出去的。因为当时军队围攻报社好几天了，从2月24日开始被围攻，到3月2日都七八天了，那简直没办法，光吃饭都很成问题。那么多人哪，几千人被围在报社里面。你要出去也可以，但必须得经过搜身什么的，给你人身侮辱。我直接跟他们谈判过。我对他们讲，你们能不能拿出中央军委关于接管报社的指示，让我们看一看。当时上海夺权（1967年1月，上海的造反派占领上海党政机关，夺取权力，自此全国造反派纷纷“夺权”）中央是肯定的，所以我们当然也不会轻易相信军队的话。但他们不讲道理，说你没有资格看。我看这架势不对，这军队看起来是有意整我们，就说，算了，相信你们了，不看了。我们就准备出去，但不行了，解放军已经把你包围起来了，出不去了。3月2号这天，我说，不行啊，这样下去对大家都没有好处，怎么样？我们这几个军区点名的坏头头出去自首吧。当然有的人跟我走，有的人就悄悄地跑了。这样子报社的包围就解除了。

唯：你被关了多久？

陶：七十一天。实际上“四·一指示”（1967年4月1日，中央文革小组下达指示，表示要为造反派平反，同时命令军队停止镇压造反派）以后，一般的红卫兵都放了，也就是我们这些人物可能比较重要一点吧，还得再看看我们的态度能不能反戈一击，能不能认识自己的问题，所以就放得比较晚。当时我先被关在拉萨市监狱，也就是现在的古扎拘留所，关了十天，后来说那里条件太差了，给你们改善一下，又把我们弄到北郊的监狱去了。那时候我还年轻，三十岁还不到。

唯：把你们放了以后，你们又做什么呢？

陶：我们继续加入嘛，又回到总部，还是核心组织的人物。既然没说我们是反革命，那就说明我们是对的，中央都平反了，那就继续干吧。当然我们也免不了总结经验教训，调整一下组织。我们放出来以后，很快就发生武斗了。

唯：那么，你怎么看军管会的工作？

陶：军管会是67年5月份成立的。是一个军事管制委员会。它成立的初衷当然是贯彻中央的指示，把西藏的文化大革命搞好，但军队不是真空啊，我们一直讲这个问题，它受到地方上的影响，所以一段时间里面它是有偏向的。表面上，军队一开始是支持“拉萨革命造反总部”的，后来为什么变化呢？就因为“造总”响应中央的号召，把矛头首先指向主要领导，所以像张国华、周仁山（时任西藏自治区副主席）、王其梅（时任西藏军区副政委兼西藏自治区委员会书记）这些人首当其冲。因为主要是要搞张国华，整他的材料，这下军队就不答应了，说我们司令员你们都要怀疑，都想打倒，那不行。从“造总”来讲，我们现在回忆起来，当时在策略上我们也不行，所以军队就对我们反感了，表面上还是说支持“造总”，实际上是支持“大联指”的，因此后来一系列事情上，军队都跟“拉萨革命造反总部”直接冲突，也就随之发生了更多的事情，基本上每一件事情军队都有参与，而且作用很大。

比如说武斗。这个武斗虽然说是江青在煽风点火，实际上跟军队也有关系，因为武斗起先用石头、用“乌多”（用牛羊毛编织的一种甩石器，是西藏的一种放牧用具）、用钢钎、用刀矛，后来发展到用武器。而这个武器是谁给的？我们当时有一个词，叫做“明抢暗送”。当然这“明抢”不是指我们，我们去明抢是不行的，指的是“大联指”去“抢”，实际上是送给他们。所以首先用枪的是他们。是68年元月份，就正式开始用枪了。我们没有办法。怎么办呢？我们控制的有几个工厂，多的是工人，就用钢管自己造枪，没有来复线，打不准，但可以打小口径子弹，用这种自制的枪来自卫。而且我们里面复员军人比较多，就用三联式的爆破法，也就是小炸药包爆炸以后推动大炸药包，大炸药包到达目标以后再爆炸，威力很大，当时他们还很害怕我们这个东西。总之就是用这些土办法。从中也可以看出来，本来制止武斗应该是军管会很重大的责任，但他却制服不了，反而武斗不断升级，其实这跟他们管理不力有很大关系。本来你发现有枪应该赶快收缴，可他收缴不了，所以武斗不断升级，规模越来越大，在短短的时间里，拉萨就死了大概一百二十多人，我们是七十多人，“大联指”五十多人，当然这是一种公开的说法，事实上肯定不止这个数。受伤的人就更多了。所以军管会他们是有偏向的。

有个叫朱秀山的，原来是警卫营的营长，后来是53师的副师长，那个人就派性十足得很，做过“明抢暗送”的事情。所以68年8月10日，我们在北京向中央文革小组检查我们的错误时，我就说其中一条错误是我们也抢了枪，当时中央领导人问抢了多少，我说抢了一百多支，中央领导，就是江青和陈伯达，就说抢得太少了。当时周总理也在场。我说我们也抢了，没办法，也抢了。不过现在这个情况也很难讲。曾经军管会对我说过，说我们下面的人在扎木（藏东波密县驻地，在行政区划上曾隶属昌都地区，1983年划归林芝地区）抢了很多枪，我说不知道啊，军管会又说，你要赶快给他们下命令，这些枪决不能流落到农牧区去。我说那行，马上我们就可以发电报，枪要严格控制，决不能弄到农牧区去。当时我们确实不知道这件事，是军管会说了我们才知道发生了这个情况。扎木那里有个军械库，可能是被我们的人给抢了。枪当然不能流落到农牧区，流落到农牧区就不好控制了，因为西藏地广人稀，那真的是很难办。所以我们一方面发电报给扎木分部，首先必须把枪严格控制起来，随后派人去扎木贯彻这一意图，枪决不能流落到农牧区，另外我们也顺便从那里带了一部分枪支回来，来加强拉萨的保卫力量。但是比较起来，我们的武器还是很原始，远远不如“大联指”，但我们的武器尽管原始，打起来的话，我们的战斗力很强，所以后来他们吃亏，所以就发生了“六·七事件”，军队直接向我们进攻。

唯：是“六·七大昭寺事件”吧？到底是怎么回事呢？

陶：它（军队）就说是要接管嘛。大昭寺不是有我们的广播站嘛。可你要接管怎么能够接管一个群众组织的广播站？那不是开玩笑嘛。它（军队）是故意挑衅的。

唯：但这本书（找出《雪域境外流亡记》给他看）上说，当时先是“大联指”和“造总”在“尧西公馆”内（陶插话：就是第二招待所，就是我们总部，过去是达赖亲属的住处）发生武斗，然后“造总”跑到大昭寺躲避，“大联指”就追过去，结果就发生了“六·七事件”。

陶：这是瞎说的，不是这个情况。他们是直接去攻大昭寺的。当然他们说是要接管，后来却说枪走火了，是这么给我们解释的。可是，枪走火怎么可能打死那么多人？那不是开玩笑嘛。所以原来军区写了一个检查，但我们通不过，你这是编造。后来才搞了一个像样子的，当然是曾雍雅他们起了作用，做了调查，结论是军队“支一派压一派”导致的必然恶果。这个检查我们勉勉强强地通过了，但有一点遗憾，因为它（军队）把这个事件的代表人物说成是阴法唐，结果把阴法唐给抛出来了。阴法唐当时是军区政治部主任，他有那么大的权力吗？但这个问题商谈的结果，我们也做了让步。实际上谁都知道当时的这个代表人物只有任荣(文革中后期任西藏军区政委、西藏自治区革委会主任)才有资格。

唯：也是他下令开枪的？

陶：那只能是这样。所以阴法唐就变成牺牲品了，不久就下台了，把他弄走了，到军马场劳动改造了一段时间。当时我在北京学习，当天从拉萨的电话中得知这个（军队进攻大昭寺的）情况，赶紧再三叮嘱我们的人不得向解放军还击，我说只要一向解放军开枪性质就会变的，所以无论如何不得还击。

唯：《雪域境外流亡记》里面还说，大昭寺里的造反派喊的口号和唱的歌都是跟“西藏独立”有关的，是这样吗？

陶：这根本不可能。当时达赖搞得很臭的，那批判、控诉多得很，晓得吧？他一点儿影响也没有，谁也不敢提要跟达赖的。所以那书里写的是不符合事实的。而且那些都是年轻人（指“六·七大昭寺事件”的死者），最小的才17岁，20多岁的占多数，你说他们对达赖能有什么印象？所以这一段是乱编的。毕竟给作者提供情况的好多都不是当事人，他们跑到国外去了，把道听途说的介绍一下，那作者也就信以为真，并且感情色彩非常浓厚，这就不好，写书应该尽量客观嘛。但这个东西你要客观其实也很困难。比如“极左”思潮在西藏的表现究竟是怎么回事？这应该认真地加以反思。尤其是领导层的“极左”思潮，这不是一个简单的问题。而文化大革命如何探讨呢？大家必须用毛主席的那个指示，多做自我批评，自己做错了就做错了，自己承认，好好总结经验教训。但现在不行，现在看不到，看不到这种精神。

唯：这是因为现在西藏的当权者都与当年有关，很多事情都涉及到他们的利益吗？

陶：就是！所以像69年的事情，任荣最近写了一本书《戎马征程》，其中强调的什么所谓的“叛乱分子”、“反革命分子”杀害军宣队、基层干部、群众，我给他算了一下，大概有一百八十多个人，这是他说的。我就想问他，而你后来这个“平叛”（1959年在拉萨等地发生的藏人反抗运动，因被镇压，故称“平息反革命叛乱”，简称“平叛”；1969年又在西藏发生暴力事件，被认为是“再叛”，同样被解放军镇压，认为是“平叛”）又打死了多少人？经过法院判决，被枪毙的人为二百九十五人，这不包括解放军在“剿匪”时追杀往山上逃亡的藏人，不管是老人、妇女还是儿童，当时只要往山上跑，就被当作“叛匪”追杀，有时候还用机枪成片扫射。后来，给这二百九十五人两百元，后来又给了八百元，算是平反了。藏族人太老实了，枪毙他们的时候说“突几切”（谢谢），给他们两百元“安慰费”的时候也说“突几切”，给他们八百元“安慰费”的时候还是说“突几切”，这些藏族人实在是可怜啊。

其实这里面有大量很生动的材料。当时军队要来了，有的书记也好，县长也好，都是汉族，其中县委书记居多，下台了，没有权了，但是看到解放军来，群众要跑，县委书记就大声疾呼地说，你们不能跑啊，你们要跑的话，解放军真的会把你们统统都当成“叛匪”的，可老百姓也不懂啊，怎么可能相信你一个靠边站的领导干部？根本不会听他的话，所以就跑，结果打死多少人，现在这个数字都很难说，很难统计。根据其中一个集训的数字，比如南木林县、谢通门县这两个县被集训的群众就有四千多人。

唯：集训是什么意思？

陶：集训就是把有“叛乱”嫌疑的人先抓起来再说，集中培训。实际上这是一个词，实际上就是审查你跟“叛乱”有什么关系。

唯：涉及了那么多人？

陶：光是南木林县和谢通门县就4693人，另外安多县是八百多人。后来也没审查出什么问题，基本上大都释放了。当然我们自治区的有关统计资料说全区有一万多人，我想这数字还是缩小的，统计不全。但如果把这么多的人说成有“叛乱”嫌疑，共产党不是自己给自己脸上抹黑吗？从十几个县“再叛”，一直扩大到五十二个县，这么说，共产党在西藏那么多年的成绩不是都没有了吗？毛主席的威信又到哪里去了？这不符合事实嘛。还说这些事件是达赖集团在背后操纵，那更是笑话。达赖集团怎么可能有那么大的势力？他所谓最强的武装力量，也就是在木斯塘的那几百个人（指的是1959年逃往尼泊尔的康巴游击队），老弱病残，内部又有矛盾，虽然有美国支持也极有限。七十年代初期，尼泊尔国王比兰德拉到中国来访问，毛主席对他一讲，两边合作，一下就把他们剿灭了，所以说达赖集团与69年的事件根本无关。至于说当时在事件中发现的那些宣传纲领，什么“驱走红汉人”等等，到底有没有，谁也没有看见。后来在审查我的时候，其中有一条罪名是说我是69年“再叛”的总指挥，结果我在监狱里还受到59年被关押的“叛乱分子”的优待，居然跟他们还成了朋友。

实际上西藏很多问题都跟“极左”思潮有关，现在也一样。这需要认真地认识。把什么事情都往达赖集团身上推也是不对的。像一有什么爆炸就说成是达赖集团指使的，有的一调查就发现不是这么回事，比如前两年纪念碑被炸实际上是一个汉人干的，据说是一个老兵。所以说，那种动辄扩大敌情的做法是要不得的。而其中的原因是什么，值得研究。

唯：你认为69年的“尼木事件”实质是什么呢？

陶：那就是派性嘛，派性武斗。但是先说是“再叛”，胡耀邦（1980年代任中共中央总书记）来西藏时改为“反革命暴乱”。最近，阿沛开始对此说话，据说在他的传记中有所反映。如今的区党委有可能重新再提此事，将此定为“反革命骚乱”。当然也可能就不提了。

唯：那么，之所以定为“再叛”，就是因为当时打死的有解放军，是不是？

陶：对，“尼木事件”杀死的有十几个解放军。

唯：《西藏党史大事记》上说是杀死了二十多个解放军。

陶：这里面可能包括的有基层干部和基层群众。实际上当时派性很严重，所以军宣队究竟当时给这些老百姓宣传了些什么内容值得分析。他们肯定说“造总”和“造反公社”是反动组织，群众就不服气，就围攻。因此为了把这个问题说清楚，我曾经把前面的事件，也就是把“六·七事件”拿来对照，看看你军队到底有没有派性。你在大昭寺随随便便打死十个人，另外在财经大院和原来的“造总”总部之间还打死两个人，总共十二个人，也就是今天“烈士陵园”那个“园中园”里面的人。你占大昭寺的一个广播站干什么？你占领就占领嘛，管制就管制嘛，为什么开枪呢？所以从这个事件就可以看出你军队的派性有多严重。我是在北京向中央文革小组反映情况时这么说的。当然我们现在说军队多了不太好，会影响我长城（指解放军，源于毛泽东的比喻）的形象，甚至于弄得不好还毁我长城。其实后来毛泽东讲的很清楚，他是68年11月14日作的批示：“军队领导不袒护部队所做坏事，替受害人民伸冤，这是国家兴旺的表现。”他为什么要写这样的话，这不是很清楚吗？

唯：这个批示是专门针对“六·七大昭寺事件”？

陶：就是专门为这个事件作的批示。林彪也在四天以后，11月18日作了批示：“主席批示极为重要，这对我们军队是极大的关怀，极大的爱护。”这不就说明军队干了坏事嘛。所以我这么联系起来，69年的“尼木事件

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